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Politik in Islamischen Ländern
#1
Gerne eröffne ich diese Diskussion.

Dies ist aber ein sehr weitgreifendes Thema, denn wenn man sehr genau darauf eingehen will, muss man auf verschiedene Länder seperat eingehen, wie zum Beispiel auf Saudi Arabien.

die Diskussion kann wie gesagt eine sehr weitgreifende werden und wir sollten, uns überlegen bei welchem Punkt wir anfangen wollen.

Alles auf einmal zu diskutieren, wird sehr verwirrend, befürchte ich.


Themen die mir meinerseits Einfallen sind:
1. Die verschiedenen Länder und deren Situation
2. Was für Probleme gibt es
3. Welche Lösungen gibt es?
4. Die Situation,der Menschen in diesen Ländern

Ich möchte hier noch einmal betonen, das es nicht der Islam ist, sondern das was einige Menschen aus ihm machen.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#2
(31-03-2013, 10:34)Meryem schrieb: Ich möchte hier noch einmal betonen, das es nicht der Islam ist, sondern das was einige Menschen aus ihm machen.

Damit nimmst Du vorweg, was eines der eventuellen Resultate der Diskussion sein könnte - oder eben auch nicht.

Für mich beispielsweise ist es von außerordentlich großem Interesse, inwiefern private wie auch politische Verhaltensweisen und Entscheidungen in islamischen Ländern vom Islam beeinflusst werden. Das brauche ich ja unter Deiner Prämisse gar nicht erst in Erwägung zu ziehen. Womit die Diskussion zwangsläufig für mich bereits beendet ist, bevor sie anfing.
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#3
(31-03-2013, 10:53)Vitoria schrieb: Damit nimmst Du vorweg, was eines der eventuellen Resultate der Diskussion sein könnte - oder eben auch nicht.

Für mich beispielsweise ist es von außerordentlich großem Interesse, inwiefern private wie auch politische Verhaltensweisen und Entscheidungen in islamischen Ländern vom Islam beeinflusst werden. Das brauche ich ja unter Deiner Prämisse gar nicht erst in Erwägung zu ziehen. Womit die Diskussion zwangsläufig für mich bereits beendet ist, bevor sie anfing.

Ich nehm das nicht vorweg, ich wollte nur meine Meinung noch mal betonen und die muss niemand mit mir teilen.

Aber wenn du nicht diskutieren willst bitte!

@admins
kann das jmd. bitte als meine Meinung makieren.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#4
Und noch was Viktoria, hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, wenn man sich des öfteren für seine Religion rechtfertigen muss.
Um keine dummen Sprüche zu hören, wie :" Jetzt sagst du ja selber, das der Islam so ist" habe ich das sofort geschrieben. Um solchen unnötigen persönlichen Diskussionen vorzubeugen.

Aber das ist ein anderes Thema, und mein persönliches Empfinden. Ich mag ein Diskussion die beim Thema bleibt.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#5
(31-03-2013, 11:37)Meryem schrieb: Und noch was Viktoria, hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, wenn man sich des öfteren für seine Religion rechtfertigen muss.
Um keine dummen Sprüche zu hören, wie :" Jetzt sagst du ja selber, das der Islam so ist" habe ich das sofort geschrieben. Um solchen unnötigen persönlichen Diskussionen vorzubeugen.

Aber das ist ein anderes Thema, und mein persönliches Empfinden. Ich mag ein Diskussion die beim Thema bleibt.

Auch andere müssen sich dumme Sprüche anhören, wie z.B. den, man hätte eine mindere Moral - Religionsfreie zum Beispiel. Das ändert nichts daran, dass es ein Unterschied ist, ob ich eine Meinung als Meinung oder als Fakt darlege. Deine Bemerkung war klar als Tatsachenbehauptung formuliert. Bei mir kam sie darüber hinaus als Prämisse an. Ich habe das ganz klar und deutlich gesagt und als Kritik gemeint, weil so etwas kein guter Ausgangspunkt ist.

Deine Antwort: "Aber wenn Du nicht diskutieren willst bitte".

Ist auch kein guter Ausgangspunkt.

Aber manchmal wird's ja auch noch was, wenn man über die Stolpersteine erst einmal hinweggekommen ist.
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#6
gemeinhin wird ja gesagt, der islam habe eben die aufklärung verschlafen

ich würde das gern anders formulieren bzw. präzisieren, daß im bereich des islam keine säkularisierung erfolgt ist - wie sie napoleon dem christlichen europa der monarchen von gottes gnaden ja auch erst aufzwingen mußte, und wie sie (im vorfeld der französischen revolution) sich eben auch in den sich die unabhängigkeit gebenden usa quasi vorexerziert wurde

diese trennung von geistlicher und weltlicher herrschaft war im osmanischen de facto undenkbar, und in den von den europäischen mächten kolonisierten ländern wurde sie auch nicht wirklich angetastet wenigstens insofern, als sich die europäische kolonialherrschaft ja keineswegs im sinne einer demokratischen selbstermächtigung der bevölkerung orientierte

der zu ende des 19. jhdts auch außerhalb europas langsam aufkeimende nationalismus hatte sozusagen naturgegeben in erster linie eine antikoloniale stoßrichtung - nicht nur gegen die europäischen kolonialmächte, sondern natürlich auch gegen das zunehmend als koloniale herrschaft empfundene osmanische regime. und der antikolonialismus beförderte da natürlich auch die ohnehin traditionellen stammesstrukturen und nicht etwa einen säkularen, gar demokratischen nationalismus

so gesehen also haben wir gegenüber den islamischen ländern schlicht 200 jahre historischen vorsprung - ob der nun aufgeholt wird oder aber die stasis sich fortsetzt: wer weiß
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#7
(31-03-2013, 10:34)Meryem schrieb: Ich möchte hier noch einmal betonen, das es nicht der Islam ist, sondern das was einige Menschen aus ihm machen.

Ich hab da Schwierigkeiten einen Anfang zu finden.

Islamische Lander haben alle gar keinen "richtigen" Islam ?
Warum nicht ?

Was ist für dich der "Wahre Islam" möglichst mit Quellen,
Koran, Koran+Sunna, mit oder ohne Hadhiten,
der vom Kalifen festgelegte Koran ?

Gibt es für dich also keine wirklich islamischen Länder, die tun nur so ?
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#8

Auch andere müssen sich dumme Sprüche anhören, wie z.B. den, man hätte eine mindere Moral - Religionsfreie zum Beispiel. Das ändert nichts daran, dass es ein Unterschied ist, ob ich eine Meinung als Meinung oder als Fakt darlege. Deine Bemerkung war klar als Tatsachenbehauptung formuliert. Bei mir kam sie darüber hinaus als Prämisse an. Ich habe das ganz klar und deutlich gesagt und als Kritik gemeint, weil so etwas kein guter Ausgangspunkt ist.[/quote]

Ich bemühe mich dne Menschen mit Respekt zu begegnen

(31-03-2013, 17:35)Vitoria schrieb: Ist auch kein guter Ausgangspunkt.
Naja ich hätte anders reagieren können, aber du hatte mich etwas herausgefordert Icon_razz

(31-03-2013, 17:35)Vitoria schrieb: Aber manchmal wird's ja auch noch was, wenn man über die Stolpersteine erst einmal hinweggekommen ist.
Jap Schwamm drüberIcon_razz
Ich glaube wir haben uns gegenseitig ein bisschen hochgeschauelt.Eusa_angel
Fazit lass uns Anfangen mit der Diskussion.Eusa_boohoo

Liebe Grüße Meryem
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#9
(31-03-2013, 10:34)Meryem schrieb: ...
Ich möchte hier noch einmal betonen, das es nicht der Islam ist, sondern das was einige Menschen aus ihm machen.
Das ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber genau so einen Standpunkt vertritt meist der eine Muslim der über den anderen Muslim aussagt, dieser lebe nicht den richtigen Islam.
Das ist doch eine Standardaussage die immer wieder fällt; oder kurz und plakativ gesagt:
Man zeigt immer auf den anderen.
Und in der Politik ist es genauso.
Und leider ist "der Islam" nicht in der Lage das zu korrigieren, was "einige Menschen" aus ihm machen.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
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#10
(31-03-2013, 17:39)petronius schrieb: diese trennung von geistlicher und weltlicher herrschaft war im osmanischen de facto undenkbar, und in den von den europäischen mächten kolonisierten ländern wurde sie auch nicht wirklich angetastet wenigstens insofern, als sich die europäische kolonialherrschaft ja keineswegs im sinne einer demokratischen selbstermächtigung der bevölkerung orientierte

Osmanisches Reich: Ja das erfolgte erst mit Atatürk.
Kolonisierte Staaten: Aber für Länder die kolonialisiert und ausgebeutet wurden, lernen nicht eine Demokratie aufzubauen oder sich zu verwalten.
Vorallem wenn sich keiner darum bemüht.

Wie lange braucht eine Demokratie um sich zu entwickeln?- Reichen 10 Jahre oder sind es eher 10 Jahre?
Hätten wir eine Demokratie ohne die Amerikaner geschafft

Hinzu kommt das wir uns nicht um die Länder gekümmert haben, als Diktaturen an der Macht waren.

und wir müssen auch daran denken, das arabische Länder vor der kolonialisierung z.b. die null erfunden haben, teile der Optik...

Es geht hier nicht um Schuldzuweisung, sondern um eine Ursachensuche und zu verstehen.
und vielleicht finden wir für uns ein paar Lösungsansätze



(31-03-2013, 17:39)petronius schrieb: so gesehen also haben wir gegenüber den islamischen ländern schlicht 200 jahre historischen vorsprung - ob der nun aufgeholt wird oder aber die stasis sich fortsetzt: wer weiß

Ja ist so auch wie du oben schon sagst, wir haben ihn durch Kolonialisierungen und ich es ist ja auch so, das nur Menschen mit vollem Magen und keiner Exiztensangst, Dinge entwickeln können... .

Wir müssen erst unsere Grundbedürfnisse befriedigen.

Welchen Einfluss, meinst du hat das auf die heutige Situation in den Ländern?
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#11
(31-03-2013, 19:31)Harpya schrieb: Ich hab da Schwierigkeiten einen Anfang zu finden.

Islamische Lander haben alle gar keinen "richtigen" Islam ?
Warum nicht ?

Was ist für dich der "Wahre Islam" möglichst mit Quellen,
Koran, Koran+Sunna, mit oder ohne Hadhiten,
der vom Kalifen festgelegte Koran ?

Gibt es für dich also keine wirklich islamischen Länder, die tun nur so ?

Du wirst da die unterschiedlichsten Antworten finden, der wahabitische Muslim der sagt: Nein es gibt keine richtig Islamischen Staaten, vllt. Saudi Arabien und du wirst liberal muslime finden die behaupten: Es gibt keine Islamische Staaten ,weil... .

Der ergeht dir im Christentum genauso.

1.Viele Länder wo der Islam eingebracht wurde, durften ihr traditionen beibehalten.

2. Der Islam hat nach der Zeit Mohammed eine Entwicklung hingelegt, z.b. durch Kalifen, die ihn- wie Menschen halt sind- für ihre Zwecke benutzten.

Im Christentum gab es das aber genauso durch die ganzen Päpste. Es ist einfach ein schweres und ein großes Thema.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#12
(31-03-2013, 20:31)deja-vu schrieb: Und leider ist "der Islam" nicht in der Lage das zu korrigieren, was "einige Menschen" aus ihm machen.

Du sagst ja gerade, das was ich sage, wenn ich sage: Ich möchte noch mal betonen, dass es nicht der Islam ist...

Nehm es doch als etwas an was mir ein Anliegen war zu sagen. Ich mag jetzt zum Thema zurückkehren.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#13
(31-03-2013, 21:01)Meryem schrieb: Aber für Länder die kolonialisiert und ausgebeutet wurden, lernen nicht eine Demokratie aufzubauen oder sich zu verwalten.
Vorallem wenn sich keiner darum bemüht

so ist es

darunter leidet noch heute die halbe welt

(31-03-2013, 21:01)Meryem schrieb: Wie lange braucht eine Demokratie um sich zu entwickeln?- Reichen 10 Jahre oder sind es eher 10 Jahre?

das ist die frage

ich denke, das läßt sich weniger in jahren beziffern als daran festmachen, nicht mehr andere für die eigenen probleme verantwortlich zumachen und sich selber um diese zu kümmern

(31-03-2013, 21:01)Meryem schrieb: Hinzu kommt das wir uns nicht um die Länder gekümmert haben, als Diktaturen an der Macht waren

haben wir doch... nur auf eine weise, die eben nicht grade demokratiefördernd war

umgekehrt läßt sich demokratie aber auch nicht von außen implementieren (post-ww2-d war ein sonderfall), sie mußsich von innen entwickeln

(31-03-2013, 21:01)Meryem schrieb: und wir müssen auch daran denken, das arabische Länder vor der kolonialisierung z.b. die null erfunden haben, teile der Optik...

die moderne wissenschaft baut auf vieles auf, jede kultur hat ihren beitrag geleistet

die null z.b. kommt als ziffer aus indien - die araber erkannten deren wert auch als zahl

(31-03-2013, 21:01)Meryem schrieb: Wir müssen erst unsere Grundbedürfnisse befriedigen.

Welchen Einfluss, meinst du hat das auf die heutige Situation in den Ländern?

einen sehr großen

allerdings ist auch nicht zu erwarten, daß undemokratische systeme zu massenwohlstand führen. das bedingt sich also gegenseitig und das größte problem der demokratie ist die ungeduld ihrer wähler, schnelle erfolge zu sehen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(31-03-2013, 10:34)Meryem schrieb: Ich möchte hier noch einmal betonen, das es nicht der Islam ist, sondern das was einige Menschen aus ihm machen.

Natürlich kann eine Religion nicht handeln. Das können immer nur Menschen.

Aber eine gegenseitige Beeinflussung, so etwas wie eine Wechselwirkung zwischen Lehre (sei sie nun in Köpfen gespeichert und mündlich weitergegeben oder aber in Schrift niedergelegt) und Mensch gibt es zweifellos: Der von Menschen geformte Glaube, beeinflusst, verändert Menschen bezüglich ihrer Überzeugungen und Handlungen. Und diese Menschen wiederum deuten und beeinflussen, verändern wiederum die Lehre.

Ganz so einfach, dass es da eine an sich gute Religion gäbe und nur dumme oder böse Menschen dann ganz anders handeln als der Glaube vorgibt, ganz so einfach dürfte es denn doch nicht sein.

In diesem komplexen Wechselwirkungssystem zuverlässig herauszufinden, welchen Anteil dem Glauben (der Lehre) und welcher Anteil Menschen zugeschrieben werden kann oder muss, das dürfte fast unmöglich sein.

So gesehen dürfte auch das politische Handeln in islamischen Staaten durchaus vom Islam in erheblichem Maße - in manchen Teilen positiv in anderen Teilen wohl auch sehr problematisch - mitgeformt worden sein oder werden.
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#15
(31-03-2013, 21:10)Meryem schrieb:
(31-03-2013, 19:31)Harpya schrieb: Ich hab da Schwierigkeiten einen Anfang zu finden.

Islamische Lander haben alle gar keinen "richtigen" Islam ?
Warum nicht ?

Was ist für dich der "Wahre Islam" möglichst mit Quellen,
Koran, Koran+Sunna, mit oder ohne Hadhiten,
der vom Kalifen festgelegte Koran ?

Gibt es für dich also keine wirklich islamischen Länder, die tun nur so ?

Du wirst da die unterschiedlichsten Antworten finden, der wahabitische Muslim der sagt: Nein es gibt keine richtig Islamischen Staaten, vllt. Saudi Arabien und du wirst liberal muslime finden die behaupten: Es gibt keine Islamische Staaten ,weil... .

Der ergeht dir im Christentum genauso.

1.Viele Länder wo der Islam eingebracht wurde, durften ihr traditionen beibehalten.

2. Der Islam hat nach der Zeit Mohammed eine Entwicklung hingelegt, z.b. durch Kalifen, die ihn- wie Menschen halt sind- für ihre Zwecke benutzten.

Im Christentum gab es das aber genauso durch die ganzen Päpste. Es ist einfach ein schweres und ein großes Thema.
Grr, ist das irgendwie typisch ?
Ich habe Dich doch nach deiner Auffassung vom richtigen Islam gefragt.
Ist die auch unterschiedlich.

Was soll jetzt das Christentum, ist das die Ursache für den unwahren Islam ?

Klar ist das ein schweres Thema,
hilft aber wirklich weiter wenn man die Meinung kennt von
dem der mit einem diskutiert.
Das bekennst du nicht.

Was ist den nun der wahre Islam für dich und wie sollte der gelebt werden ?
Bitteeeee !!!!
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