Koran : Änderungen nach Mohammeds Tod

[Bion]

Weitere OTs gelöscht!

[Bion]

@Koon

OT entfernt!

Wenn Du weitere OTs absetzt, gibt es eine Verwarnung, bzw. eine Sperre!

[Kreutzberg]

Um nochmals auf den Pfad meiner Frage zu führen : ich möchte hier keinen Streit auf einen Nebenkriegsplatz. Das war sicher nicht mein Ziel. Für mich als Laie stellt sich die Frage ob man überhaupt Übersetzungsfehler in der Gegenwart noch feststellen kann.

Meines Wissens gibt es aktuell keine Textsammlung das den Anspruch als Urwerk für sich in Anspruch nehmen kann und Funde aus der unmittelbaren Zeit nach Mohammeds Tods sind offenbar auch nicht nachgewiesen. Der Knackpunkt sind sich nicht fehlende Arabisch-Kenntnisse sondern die fehlenden Vergleichsmöglichkeiten um entsprechende Fakten festzustellen.

[petronius]

Es gibt keine Shiiten und Sunniten... Schiitische Orientierung hat mit dem Koran nicht zutun, sondern mit dem Anerkennung Ali als Propheten... Aleviten, Shiiten und andere sind entstanden ca. 150 bis 200 Jahre nach Mohammed... dabei für die Spaltung der Islam spieleten die LÜGEN HADITHS entscheiden Rolle ...nicht der Koran
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darüber hinaus, Koran will alle drei Monotheistischen Religionen unter einem Dach zusammenbringen

und schaffts noch nicht mal, muslime unter einem dach zu halten

was du darunter verstehst, daß der "Koran alle unter einem Dach zusammenbringen will", ist doch nur der ganz normale alleivertretungsanspruch aler religiösen fanatiker:

ich hab recht und ihr alle habt euch mir unterzuordnen

so wird das nie was




aber was koranänderungen angeht, so werden diese vorhaltungen wohl ebenso substanziell sein wie der vorwurf, die bibel sei verfälscht

[Koon]

was du darunter verstehst, daß der "Koran alle unter einem Dach zusammenbringen will", ist doch nur der ganz normale alleivertretungsanspruch aler religiösen fanatiker

falsch..!!
Koran sagt...Christen, Juden, und andere sollen und können sich gerne an eigenen Propheten orientieren... und anerkennen, dass alle Propheten das gleiche verkündet haben...
die Verkündigungen aller Propheten sind gleich, und alle Bücher enthalten das gleiche Anspruch... und das ist ziemlich simpel und lautet:

"glaube an das einzige Gott, vergötze nicht Propheten, Staturen, Reiche Menschen, Geld und Besitz etc.
Liebe den nächsten, schütze den Armen und Waisen, verteile Gerecht, nimm Gott als Vertretung, knie vor niemanden und vor nichts nieder"

Koran fordert nicht dass die jenigen Christen oder Juden ihre Rituelle Handlungen aufgeben... zb.. das man in der Moschee beten soll statt in der Kirche...

einwenig nach denken und zusammenfassen... was kommt bei dem Forderungen der Koran raus... es wäre völlig egal zb für einen Moslem, ob er in der Moschee betet oder in der Kirche, oder umgekehrt für einen Christen, oder für den Juden... es gebe keine differrenzen in der Grundlegenden Glaubensfragen...

leider muß ich dir Recht geben, wenn du sagst alle die Wahrheit für sich selbst beanspruchen... das kommt aber nicht vom Koran,vom Bibel, Mohammed und Jesus... sondern von Parallel entstandenen Religionen

[Mustafa]

leider muß ich dir Recht geben, wenn du sagst alle die Wahrheit für sich selbst beanspruchen... das kommt aber nicht vom Koran,vom Bibel, Mohammed und Jesus... sondern von Parallel entstandenen Religionen

Beanspruchst du denn die Wahrheit für dich selbst und deine Deutung z.B. des Koran?

[petronius]

Koran sagt...Christen, Juden, und andere sollen und können sich gerne an eigenen Propheten orientieren... und anerkennen, dass alle Propheten das gleiche verkündet haben...

das aber - "dass alle Propheten" (also auch muhammad) "das gleiche verkündet haben" widerspricht aber dem jüdischen wie christlichen glauben

natürlich anerkennt der islam keinen anderen glauben als gleichberechtigt an, erzähl doch hier nix

was kommt bei dem Forderungen der Koran raus...

daß man sich ihm zu unterwerfen habe, anderenfalls nachteile zu gewärtigen habe (ums mal ganz höflich auszudrücken)

es wäre völlig egal zb für einen Moslem, ob er in der Moschee betet oder in der Kirche

ach, deshalb also dürfen christen in islamischen ländern keine kirchen bauen?

lol

leider muß ich dir Recht geben, wenn du sagst alle die Wahrheit für sich selbst beanspruchen... das kommt aber nicht vom Koran,vom Bibel, Mohammed und Jesus... sondern von Parallel entstandenen Religionen

jaja, schuld sind immer die anderen...

[Ekkard]

Mhm, religiöse Wahrheiten sind außerordentlich relativ, meist abhängig von der Landschaft, dem Klima und der Wirtschaftsweise. Häufig spielt auch die Staatsform zur Entstehungszeit eine Rolle. Deshalb ziehe ich es vor, hierfür nicht das Wort Wahrheit zu strapazieren, sondern von Überzeugungen, Grundanschauungen oder schlicht Glaube zu reden bzw. zu schreiben. Denn tatsächlich kann von 500 Jahren eine Überzeugung staatstragend (quasi eine Wahrheit) gewesen sein, und ist dies heute nicht mehr.

Gleichwohl ist die Frage berechtigt, wie weit die Grundüberzeugung geht, gehen kann oder soll.

[Bion]

Meines Wissens gibt es aktuell keine Textsammlung das den Anspruch als Urwerk für sich in Anspruch nehmen kann und Funde aus der unmittelbaren Zeit nach Mohammeds Tods sind offenbar auch nicht nachgewiesen. Der Knackpunkt sind sich nicht fehlende Arabisch-Kenntnisse sondern die fehlenden Vergleichsmöglichkeiten um entsprechende Fakten festzustellen.

Dass der Textbestand durch die Utman'sche Kommission von der Chronologie des Werdens der Texte abweichend geordnet wurde, ist gesichert. Die Frage, was dabei verloren ging oder hinzugefügt wurde, ist nur spekulativ zu beantworten. Die jüngsten Textfunde von Sana'a lassen jedenfalls den Schluss zu, dass noch im 8. Jh neben der Utman’schen Koranfassung andere Textanordnungen in Gebrauch gewesen waren. Diese Textfunde sind allerdings noch nicht aufgearbeitet.

[Kreutzberg]

Es stellt sich also historisch die Frage ob in dem 1. Jahrhundert nach Mohammeds Tod
eine Art Glaubenskrieg entstanden ist bei der Urschriften des KORANS vernichtet wurden.
Dies ist der entscheidende Knackpunkt. Als Laie vermute ich, dass die Antwort hier mit dem
Streit des rechtmäßigen Nachfolgers Mohammeds zusammenhängt. Daraus wird dann wahrschienlich auch ein Kampf um die Deutungshoheit des KORANS entstanden sein.

In deutschen Geschichtsbüchern zur Historie des ISLAMS in der Anfangsphase ist hierzu überhaupt kaum etwas zu finden, bedauerlicherweise hat es einen offenen Richtungskampf aber vermutlich nie gegeben. Eine nachweisbare Auseinandersetzung wie im Christentum (Konzil von Jerusalem) hat es im ISLAM meines Wissens nie gegeben. Das erklärt auch die Schwierigkeiten dieser zentralen Frage.

[Bion]

Es stellt sich also historisch die Frage ob in dem 1. Jahrhundert nach Mohammeds Tod eine Art Glaubenskrieg entstanden ist...

Kriegerische Auseinandersetzungen unter Muslimen gab es um die Nachfolge Utmans und mit der Rebellion gegen Ali.

...bei der Urschriften des KORANS vernichtet wurden.

Der Koran ist nach islamischer Auffassung göttliche Rede. Eine Urschrift hat es nie gegeben (wenn man von der koranischen Behauptung absieht, dass es im Himmel den Originaltext als auf einer wohlverwahrten Tafel geschrieben gäbe. Siehe Verse 43,4, 56:77ff.; 85:21f.), also konnte er auch nicht vernichtet worden sein.

Die Erhaltung des Korans war eine große Merkleistung der Gefährten Mohammeds gewesen. Die Koranverse wurden aus dem Gedächtnis vorgetragen.

Notizen zu verschiedenen Versen lagen eingeritzt in Knochen, Metallen und Holz, auf trockenen Palmblättern, Leder, etc. vor. Solche Textefragmente waren unpunktiert, hatten also nur für jene als Merkhilfe Aussagekraft, die die Notizen gemacht hatten.

Dies ist der entscheidende Knackpunkt. Als Laie vermute ich, dass die Antwort hier mit dem Streit des rechtmäßigen Nachfolgers Mohammeds zusammenhängt.

Dazu siehe hier!

In deutschen Geschichtsbüchern zur Historie des ISLAMS in der Anfangsphase ist hierzu überhaupt kaum etwas zu finden, bedauerlicherweise hat es einen offenen Richtungskampf aber vermutlich nie gegeben.

Die Quellen zu den ersten 100 bis 150 Jahren nach Mohammeds Tod sind dürftig.

Offene Richtungskämpfe hat es immer wieder gegeben, die ersten zur Regierungszeit Alis und nach seiner Ermordung.

[Koon]

natürlich anerkennt der islam keinen anderen glauben als gleichberechtigt an, erzähl doch hier nix

Ich habe dir nicht meiner persönliche Meinung geschrieben, sondern das was im Koran steht...

übrigens Gleichberechtigung ist einer der obersten Gebote im Koran

daß man sich ihm zu unterwerfen habe, anderenfalls nachteile zu gewärtigen habe (ums mal ganz höflich auszudrücken)

Unterwerfung ist Frei
Nachteile gibt es nur dann wenn einer schlechte taten begeht, unzwar unabhängig davon ob einer unterwürfig ist oder nicht...
Ich habe den Koran insgesamt so verstanden, Allah würde einen guten Atheisten, gegen einen schlechten Gläubigen nicht tauschen...

(also benimm dich.. )

ach, deshalb also dürfen christen in islamischen ländern keine kirchen bauen?

lol

ach das ist in manchen Ländern einer andere Akt der Fahnen in Brandstecken, und hat meistens politische Absicht
in der Türkei gibt ist es zb viele Kirchen, und es dürfen auch andere gebaut werden... man beactet nur die Quoten und stellt Kontingente und andere Verwalltungsunsinnige sachen... das ist Deutschland nicht anders.. denk an Kölner Moschee die Vergabe der Baugenehmigung hat jahre gedauert...

leider muß ich dir Recht geben, wenn du sagst alle die Wahrheit für sich selbst beanspruchen... das kommt aber nicht vom Koran,vom Bibel, Mohammed und Jesus... sondern von Parallel entstandenen Religionen

jaja, schuld sind immer die anderen...

richtig

[petronius]

natürlich anerkennt der islam keinen anderen glauben als gleichberechtigt an, erzähl doch hier nix

Ich habe dir nicht meiner persönliche Meinung geschrieben, sondern das was im Koran steht...

und ich bezieh mich auf das, wie der islam praktiziert wird

übriges hast auch du keine koranstelle zitiert, die von einer gleichberechtigung anderer religionen mit dem islam redet

übrigens Gleichberechtigung ist einer der obersten Gebote im Koran

ROFL

sieht man ja schon an den stellen, wo es um die frauen geht...

daß man sich ihm zu unterwerfen habe, anderenfalls nachteile zu gewärtigen habe (ums mal ganz höflich auszudrücken)

Unterwerfung ist Frei
Nachteile gibt es nur dann wenn einer schlechte taten begeht, unzwar unabhängig davon ob einer unterwürfig ist oder nicht...

das ist doch nicht wahr

kann z.b. ein christ ohne weiteres eine muslima heiraten?

wie war das mit den dhimmis?

usw. ...

in der Türkei gibt ist es zb viele Kirchen, und es dürfen auch andere gebaut werden... man beactet nur die Quoten und stellt Kontingente

also keine gleichberechtigung, sondern benachteiligung

q.e.d.

und andere Verwalltungsunsinnige sachen... das ist Deutschland nicht anders.. denk an Kölner Moschee die Vergabe der Baugenehmigung hat jahre gedauert...

aber nicht aufgrund einer gar nicht existenten quote, bring da also bitte nichts durcheinander oder entwickle verschwörungstheorien

[Koon]

@ Petronius

viele dein Fragen antwortet Koran... besonders was Frauen und Gleichbereichtigung an geht...

@ Kreutzberg

nach Mohammed gab es Nachfolgerstreit
die Nachfolgestreit war so heftig, Mohammeds Leichnam hatte man mehrere Tage nicht beerdigt... die Verwesung war so extrem, der Ali heimlich mit anderen 10 - 15 Sahabes und Ayscha beerdigten Ihm mitten in der Nacht
Paralell zu Nachfolgestreit.. begann die Arabisierung des Islam
Khalifen Osman zb. verbrannte wichtige Notizen vom Mohammed, in dem Mohammed die details der Herabgesendeten Ayets und Suren erzählte... zb diese Ayet wurde dafür herabgesandt etc. etc... auch die Bedeutungen der Gottesnamen hatte er notiert... Osman wurde König der Umayyaden, und führte die Werte der Araber wieder ein
Sklaverei, Nationalismus, Volk -und Rassen Verherllichung der Araber nahm wieder gestallt an
80 Jahre nach Mohammeds Tod, währte sich "Imam Azam Abu Hanife" gegen Arabisierung, führte die Werte des Korans wieder ein... er wurde vergiftet..
Abu Hanife: zb...
-mann könne auch mit dem Versen von Bibel, und Thora beten...
-mann kann in der eigenen Sprache beten, Islam ist kein Araber Religion, Allah versteht auch andere sprachen
etc... etc
nach dem Tod Abu Hanife wurde Koran zum magischen Buch erklärt, welches am Grabstätten nur in arabisch gelesen werden mußte
dann begann die Zeit der Grausamen Bulutigen Henker und massakar ...
etwa 300 Jahre nach Mohammed tratt die Zeitalter der Hadithen ein, weches eine Paralelle Religion bildete und viele Werte wurden vom Christentum und Judentum in den Islam übertragen, welches bis Heute angehalten hat.

wenn du willst kann ich dir die Informationen mit Datierung und Namen eintragen... (bitte sag ich will nicht... weil viel Arbeit... )

[Kreutzberg]

a) Das bedeutet es gab eine längere Überlieferungskultur wie sie im arabischen Raum üblich ist. Aus dieser Kenntnislage heraus kann es aber nur so gewesen sein, dass mehrere Überlieferungen dann schrittweise in einem Gesamtwerk vereinigt wurde - vergleichsweise wie bspw. das BGB das 1900 entstanden ist und nach und nach ergänzt und vervollständigt wurde.

b) Ferner ist zu vermuten, dass einige Änderungen deshalb notwendig waren um diese an die Lebenswirklichkeit anzupassen. Das umsetzen von Glaubensgrundsätzen in die Realität würde erklären weshalb es seitdem in der Gegenwart so viele Suren gibt.

c) Eine derartige These müsste aber gespiegelt werden können:
Wie alt ist den die älterste noch erhaltene KORANFASSUNG ? - Ein derartiges Werk muss es geben weil im Spätmittelalter ja auch die Missionierung in südostasien begann, die meines Wissens in Indien durchaus auch blutig erfolgte im Gegensatz zu Afrika.