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Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität
#31
@Meryem: In der Bibel steht selbstverständlich nichts von all den "modernen Dingen" der Spätantike und des Mittelalters - von der Neuzeit nicht zu reden. Nur stehen in beiden Hl. Schriften Dinge, die heute nicht mehr verständlich sind. Deshalb werden sie nach Gusto interpretiert. Die Besonderheit des Korans macht dem unbedarften Leser Höllenangst! Das ist so in der Bibel nicht zu finden. Ich greife eine quasi beliebige Sure heraus: 44, 12. Satz. Strafe, wo man hinschaut.
Wenn dir das nicht auffällt, dann deshalb, weil du es gewöhnt bist und nicht mehr wahrnimmst. Da ich als "atheistischer" Christ sicher zu den Ungläubigen zähle, und Gott ganz anders betrachte, als die Bibelbilder, so habe ich mit massiven Nachteilen hier und im Paradies zu rechnen. Das Paradies wäre mir ja egal, das ist nur eine religiöse Allegorie, aber "hier"?
Sorry, aber ich glaube sehr wohl, dass diese ständigern Ermahnungen und Mahnungen vor den Ungläubigen eine Haltung des Besserseins erzeugt (die natürlich auch römisch katholischen Christen und strengen Evangelikalen nicht fremd ist).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
(27-10-2013, 23:58)Ekkard schrieb: @Meryem: In der Bibel steht selbstverständlich nichts von all den "modernen Dingen" der Spätantike und des Mittelalters - von der Neuzeit nicht zu reden. Nur stehen in beiden Hl. Schriften Dinge, die heute nicht mehr verständlich sind. Deshalb werden sie nach Gusto interpretiert. Die Besonderheit des Korans macht dem unbedarften Leser Höllenangst!

Muss man irgendwie bedarft sein um einen klar formulierten Vers zu lesen,
aus einem fehlerfreien Werk mit absolutem Anspruch.

Wie heisst as " Deine Rede sei Ja,Ja oder Nein,Nein".
Da steht eindeutig JA zu der Auffassung.

Wo sind denn die besonderheiten des Koran, einfache Eindeutigkeit
zur Rechtleitung wird doch explizit beansprucht.
(Auch mangelnde Offenheit, weil die Wahrheit für die Gläubigen nicht ertragbar
wäre (Sure 5) )
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#33
(27-10-2013, 23:58)Ekkard schrieb: @Meryem: In der Bibel steht selbstverständlich nichts von all den "modernen Dingen" der Spätantike und des Mittelalters - von der Neuzeit nicht zu reden. Nur stehen in beiden Hl. Schriften Dinge, die heute nicht mehr verständlich sind. Deshalb werden sie nach Gusto interpretiert. Die Besonderheit des Korans macht dem unbedarften Leser Höllenangst! Das ist so in der Bibel nicht zu finden. Ich greife eine quasi beliebige Sure heraus: 44, 12. Satz. Strafe, wo man hinschaut.
Wenn dir das nicht auffällt, dann deshalb, weil du es gewöhnt bist und nicht mehr wahrnimmst. Da ich als "atheistischer" Christ sicher zu den Ungläubigen zähle, und Gott ganz anders betrachte, als die Bibelbilder, so habe ich mit massiven Nachteilen hier und im Paradies zu rechnen. Das Paradies wäre mir ja egal, das ist nur eine religiöse Allegorie, aber "hier"?
Sorry, aber ich glaube sehr wohl, dass diese ständigern Ermahnungen und Mahnungen vor den Ungläubigen eine Haltung des Besserseins erzeugt (die natürlich auch römisch katholischen Christen und strengen Evangelikalen nicht fremd ist).

a) Christen und Juden kommen auch in den Himmel, wenn sie ein gutes Leben führen.
Ich habe das Extra meinen Imam gefragt, weil mich das sehr beschäftigt hat.

b) Die Sachen, die im Koran sehen, muss man auf die heute Zeit beziehen.
Das heißt nicht, das das was im Koram steht falsch sondern: man muss sich überlegen, was heißt das in unserer Zeit?

Aber Behauptungen wie der große Jihad, sei die Unterdrückung anderer Religionen, sind zum Tod ärgern.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#34
(28-10-2013, 00:18)Meryem schrieb: a) Christen und Juden kommen auch in den Himmel, wenn sie ein gutes Leben führen.
Ich habe das Extra meinen Imam gefragt, weil mich das sehr beschäftigt hat.
Woher weiss dein Imam das man in den islamischen Himmel will,
ist er sicher was das überhaupt ist, Buchwissen ,
Reiseberichte , Vermutungen ?

(28-10-2013, 00:18)Meryem schrieb: b) Die Sachen, die im Koran sehen, muss man auf die heute Zeit beziehen.
Das heißt nicht, das das was im Koram steht falsch sondern: man muss sich überlegen, was heißt das in unserer Zeit?

Das heisst doch das der Koran ausgedient hat, weil er sich überlebt hat.
Dem Koran folgt doch kaum jemand , eher Sunna etc.

Auch wenn ich mal deiner Auffassung folge, wie ist denn die moderne
Interpretation von Sure 5, dass man Kamelstuten nicht die Ohren schlitzen soll.

(28-10-2013, 00:18)Meryem schrieb: Aber Behauptungen wie der große Jihad, sei die Unterdrückung anderer Religionen, sind zum Tod ärgern.
Da hast du völlig recht, da wird Alles unterworfen.

"Etymologisch steht er für eine auf ein bestimmtes Ziel gerichtete Anstrengung.[1] Im Koran und der Sunna bezeichnet dieser Begriff primär militärischen Kampf.[2] Aus dem Koran geht nicht eindeutig hervor, ob es sich dabei um einen universellen Kampf gegen Andersgläubige handelt oder ob dieser Kampf nur defensive Ziele verfolgt.[3] Nach klassischer islamischer Rechtslehre (Fiqh), deren Entwicklung in die ersten Jahrhunderte nach dem Tode Mohammeds zu datieren ist,[4] dient dieser Kampf der Erweiterung und Verteidigung islamischen Territoriums, bis der Islam die beherrschende Religion ist." (wiki)

Also mir fällt jetzt kein Beispiel ein, wie sich der Islam friedlich verbreitet hat.
(Weiss der Imam was zu den schuppenlosen Fischen ?)
Welche Glaubensrichtunge eigentlich, müsste man wissen.
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#35
@ Harpya: Es ist nicht falsch was im Koran steht.

Ich nenn dir ein Beispiel: Die Mehrehe
In der Zeit wo Mohammed gelebt hat, war es so das viele Frauen Witwen oder Waise waren.
Sie litten großen Hunger, aber die Ehe mit einem Mann, der sie ernährte konnte ihnen das Leben retten.
Also ist die Mehrehe lebenserhaltend.
In der heutigen Zeit haben wir eine Mindestversorgung der Menschen. Die Mehrehe ist nicht nötig.

Nach meiner Auffassung ist es sogar verpönt in der heutigen Zeit, weil man den Frauen nicht gerecht werden kann.

Des Wegen ist aber, das was im Koran, in Bezug auf die Mehrehe steht trotzdem richtig.

Natürlich wird keiner gezwungen ins Paradies zu kommen.
Ich habe nur gesagt, das auch Christen und Juden ist Paradies kommen können nach islamischem Glauben.

Liebe Grüße
Meryem

PS: zu deinem Fisch habe ich zwei Thesen gefunden: Einmal deine und einmal das man jeden Fisch essen darf.
Solange er z.B. kein Aas ist oder nicht im Wasser getötet wurde.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#36
(27-10-2013, 14:18)Bankasius schrieb: der Islam ist ebenso wie das Christentum vergangener Zeit eine Religion, die u.a. durch Eroberung verbreitet wurde. Nur musste sich das Christentum, nolens volens, der Aufklärung unterziehen, deren islamische Variante bereits im Hochmittelalter abgewürgt wurde.

Ich finde, du kürzt die Geschichte ganz schön ab. Ja, es stimmt, dass wir der Aufklärung sehr viel verdanken.
Aber wenn wir in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts einen Schnitt gemacht hätten, hätte es im Westen nicht gerade humaner ausgesehen, als du es der Aufklärung als ewiges Allgemeingut zuschreiben möchtest.
Die Aufklärung hat den Holocaust nicht verhindert, zuvor auch nicht den 1.WK, und die Kolonialisierung.

Gerade in den letzten Jahren sehen wir, dass in den muslimischen Staaten in Nordafrika (Tunesien, Libyen, Ägypten) aber auch in Saudi-Arabien und angrenzenden Staaten, sowie dem Iran eine Bewegung stattgefunden hat, die sich offenbar gegen die Obrigkeit, gegen die Diktatoren gerichtet hat.
Ob sich daraus am Ende eine Demokratie westlicher Ausprägung entwickeln wird, kann ich nicht prophezeien, und wird wohl auch sonst niemand voraussehen können.

Bedenke aber, dass auch die Menschenrechtserklärung der UNO erst Jahrhunderte nach Beginn der Aufklärung entstanden ist, unmittelbar und vermutlich auch als Folge der schrecklichen Ereignisse im zweiten Weltkrieg.
Das hat sich also erst schrittweise zu dem entwickelt was wir heute haben, obwohl wir heute immer noch nicht diese Freiheiten komplett erreicht haben.

Es ist aber auch eine Sache diese Freiheiten zu haben, und eine andere Sache die Bedeutung dieser Freiheiten zu erkennen.
Gerade was das angeht, glaube ich, dass die islamische Welt vor dem Beginn eines Wandels steht. Die Menschen gehen zum ersten Mal auf die Straße um für "ihr" Recht zu kämpfen, was immer das letzten Endes sein soll. In Ägypten wurden die konservativen Muslimbrüder von einem Großteil der Bevölkerung im Grunde weggeputscht.
In der Türkei ist offenbar auch ein Teil der Bevölkerung mit der Führung des Landes nicht zufrieden und demonstriert dagegen.
Das sind Entwicklungen, die man in diesen Ländern nicht vermutet hätte. Es ist auf jeden Fall positiv, weil dann in diesen Staaten die Chance besteht, dass sich Menschen mit ihrem Demonstrationsrecht und mit der Demokratie und seiner Bedeutung auseinandersetzen werden. Was bedeuten Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, unabhängige Justiz usw.?

Die Sache ist nur die, dass ich aus der Geschichte weiß, dass bei solchen Entwicklungen meistens sehr viel Blut vergossen werden wird. Was wir in Syrien gerade erleben, ist daher kein Zufall. Selbst wenn das Regime gestürzt wird, muss das nicht automatisch zu einer Demokratie führen. Auch Frankreich war nach der frz. Revolution nicht gleich eine Demokratie wie wir sie heute haben.
Das ist ein langwieriger Prozess, den wir von der Ferne nur beobachten können.
Wir sollten jedenfalls nicht die Regime und Diktaturen unterstützen, die mit Gewalt die aufstrebende Bevölkerung niederschlagen und weiter unterdrücken wollen. Denn dann machen wir uns ebenfalls mitschuldig an den bestehenden Zuständen.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#37
(27-10-2013, 23:22)Bankasius schrieb:
(27-10-2013, 23:04)petronius schrieb: bankasius meint wohl "nicht weniger Freiheit als gegenwärtig praktiziert, sondern mehr" für sich und seinesgleichen, und gehe das zu lasten der freiheit anderer

Nee. Ich meine die Freiheit aller Europäer

sag ich doch

du und deinesgleichen

die nichteuropäer sollen diese freiheit nicht haben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#38
(28-10-2013, 01:03)Meryem schrieb: @ Harpya: Es ist nicht falsch was im Koran steht.

Ich nenn dir ein Beispiel: Die Mehrehe
In der Zeit wo Mohammed gelebt hat, war es so das viele Frauen Witwen oder Waise waren.
Sie litten großen Hunger, aber die Ehe mit einem Mann, der sie ernährte konnte ihnen das Leben retten.
Also ist die Mehrehe lebenserhaltend.
In der heutigen Zeit haben wir eine Mindestversorgung der Menschen. Die Mehrehe ist nicht nötig.

Nach meiner Auffassung ist es sogar verpönt in der heutigen Zeit, weil man den Frauen nicht gerecht werden kann.

Des Wegen ist aber, das was im Koran, in Bezug auf die Mehrehe steht trotzdem richtig

"richtig" in welchem sinn?

wenns doch heutzutage "verpönt" ist?

dann also nur insofern "richtig", als man sich aussuchen kann, was es denn bedeuten soll. der eine nimmts wörtlich als heute noch gültige vorschrift, der andere als historische besonderheit und heute irrelevant. das ist halt das schöne an den "heiligen büchern", daß sie so vielfältig, widersprüchlich und allegorisch verfaßt sind, daß jeder sich rauspicken kann, was ihm grade entgegenkommt

das ist aber auch das gefährliche, weil sich die dschihadistischen selbstmordattentäter mit demselben recht auf ihre interpretation berufen können wie du dich auf deine. daß und von wem ihr unterschiedlich gewertet werdet, liegt nicht am koran, sondern an der haltung eurer jeweiligen bewerter
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#39
(27-10-2013, 23:06)Bankasius schrieb: Ist sie das nicht? 80% der dort vertretenen islamisch dominierten Staaten haben definitiv die Priorität der Scharia vor den Menschenrechten nach UN-Konvention erklärt und sich damit für den Rückfall in`s geistige Mittelalter ausgesprochen.

Nein, ist sie nicht.
Erstmal war das eine Erklärung für Menschenrechte, und ich glaube nicht, dass die Personen dort mit dem Begriff "Scharia" die Horrorvorstellungen verbinden, wie du das tust.

Wenn du konkrete Kritik an bestimmter Rechtspraxis anzubringen hast, dann bitte mach das, aber diese pauschalen Verteufelungen sind unsinnnig.
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#40
@Petronius
Ich erkläre es dir mal ausführlicher, was ich meine. Du hast mich falsch verstanden.

Zur Zeiten Mohammeds, was die Gesellschaftliche Situation anders:

*Es gab keine Kinderbetreuung
*Es keine Witwen- und keine Waisenrente
*Es gab wegen Kriegerischen Auseinandersetzungen zu wenig Männer.(Es gab mehr Witwen und Waisen.

Um die Versorgung, der Frauen und Kinder trotzdem zu gewährleisten gab es dir Mehrehe.

Schau mal im Koran steht, das folgendermaßen (4:3)
Sure 4:3:
„Und wenn ihr fürchtet, den Waisen nicht gerecht werden zu können, nehmt euch als Frauen, was euch gut erscheint, zwei oder drei oder vier...

Es ist einer reine Maßnahme, diese Menschen ab zu sichern.

"
..Doch wenn ihr fürchtet, ihnen nicht gerecht werden zu können, heiratet nur eine …“

Dort ist noch eine Einschränkung.
Man soll nur eine Frau nehmen, wenn man mehrer nicht gerecht werden kann.
Ein paar Zeile unten drunter wird erwähnt, dass es unmöglich ist zu mehr als einer Frau gerecht zu sein.

Heute Leben wir in einer Zeit, wo jeder Sozialabgesichter ist...(siehe oben) und es dazu noch genügend Männer gibt.

Außerdem kann man immer noch nicht zwei Frauen gleich behandeln.

Also verbietet der Koran die Mehrehe unter den heutigen Umständen.

Was soll das daran nicht Zeitgemäß sind, die Mehrehe zu verbieten?

Ich weiß, es gibt Muslime, die das anders lesen.

Liebe Grüße
Meryem
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#41
(28-10-2013, 14:00)Meryem schrieb: Zur Zeiten Mohammeds, was die Gesellschaftliche Situation anders

das ist bekannt

und deswegen stellt sich ja die berechtigte frage, warum und inwiefern die damals und dafür aufgestellten koranischen regeln heute noch bedeutung haben sollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#42
ich es dir doch erklärt siehe oben. Das man den Koran nach meiner aNSICHT Nur richtig interpretieren kann, wenn man die "Zeit" und Gesellschaftliche Situation berücksichtigt.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#43
(28-10-2013, 21:58)Meryem schrieb: ich es dir doch erklärt siehe oben. Das man den Koran nach meiner aNSICHT Nur richtig interpretieren kann, wenn man die "Zeit" und Gesellschaftliche Situation berücksichtigt.

na klar

im allgemeinen aber verweigert sich muslimische theologie einem historisch-kritischen ansatz
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#44
Es gibt auch Menschen (Muslime) wie Lamya Kaddor oder Nasr Abu Hamid Zaid.

Beide kann man in youtube googeln und gerade Nasr Abu Hamid Zaid hat sehr interessante Bücher geschrieben.

Nur die schreien halt nicht so laut, wie Pierre Vogel & Co.
Bismi llahi l-rahmani l-rahim
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#45
(28-10-2013, 00:18)Meryem schrieb: a) Christen und Juden kommen auch in den Himmel, wenn sie ein gutes Leben führen.
Ich habe das Extra meinen Imam gefragt, weil mich das sehr beschäftigt hat.
"Himmel", "Hölle", "Paradies" und andere mythologische "Orte" sind doch nichts Reales, sondern allegorische Metaphern, die Gefühle, Ängste und Hoffnungen, ja auch Volkserziehung, symbolisieren. Es ist völlig gleichgültig, was Geistliche erzählen, solange dies nicht zu einer achtsamen Haltung der Menschen untereinander führt, ja, meinetwegen allgemeiner ausgedrückt: zu Gerechtigkeit und Frieden. Das heißt ja nicht, dass man keinen Streit haben kann, sondern nur, dass man sich zuhört und bereit ist, gelegentlich einzulenken. In der Praxis liegen die Religionen und Sozialphilosophien gar nicht sehr weit auseinander. Das Problem ist immer die Haltung, man sei im Besitz der absoluten Wahrheit, was entgegen aller Offenbarung nicht der Fall ist.

(28-10-2013, 00:18)Meryem schrieb: b) Die Sachen, die im Koran sehen, muss man auf die heute Zeit beziehen.
Das heißt nicht, das das was im Koram steht falsch sondern: man muss sich überlegen, was heißt das in unserer Zeit?
Klar muss "man" das. Das ist bei allen Heiligen Schriften so. Vor allem sind Heilige Schriften keine Waffe, sondern bestenfalls Projektionsfläche des Glaubens. Die Frage ist nie: "Wie werde ich ein besserer Mensch?", sondern: "Wie verhalte ich mich so, dass andere mit mir gut auskommen?"

(28-10-2013, 00:18)Meryem schrieb: Aber Behauptungen wie der große Jihad, sei die Unterdrückung anderer Religionen, sind zum Tod ärgern.
Ich hoffe die meinst: "... zum tot-Ärgern"? Nun ja, ich interpretiere unsere Heilige Schrift auch in dieser Weise, wohl wissend, dass z. B. gewisse "Soldaten Jesu" militant für etwas anderes kämpfen. Wir Glaubende sollten uns immer bewusst machen, dass manche wörtlich-Nehmer in voller Absicht mit dem Feuer der (religiös motivierten) Gewalt spielen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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