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Was ist Gott? – eine Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis
#16
(15-11-2013, 18:46)Ekkard schrieb: Ja, es wäre ein Fehler. "Gott" besitzt keinen Realbezug, ist also beispielsweise nicht messbar. Es gibt kein Experiment der Welt, welches eine dem entsprechende Information liefert, ja nicht einmal liefern könnte.

(Man kann (philosophisch) nicht über etwas empirische Informationen in der Welt finden, dessen Eigenschaften voraus gesetzt werden. Das ist zum Beispiel ein weiterer Fehler des Kreationismus.)

Der Wertmasstab für Gläubige ist also rein fiktiv.
Damit laufen Gläubige irrational einem Schemen hinterher.
Sehe ich auch so.
#17
(15-11-2013, 18:52)Gundi schrieb: Mir ging es weniger um den 7-Tage-Schöpfungsmythos als vielmehr darum, dass es für das Christentum von zentraler Bedeutung ist, dass der Mensch im Mittelpunkt steht. Gott hat den Menschen als solchen gewollt. Wenn schon die Erde nicht mehr Mittelpunkt der Welt ist, so nimmt die Evolutionstheorie nun auch den Menschen aus dem Mittelpunkt. Ein zufällig entstandenes affenähnliches Wesen passt imho aber so gar nicht zu der christlichen Meinung des gottgleichen Menschen. Bisher konnte mir auch noch niemand beides in Einklang bringen.
(sorry, ich hatte nicht gemerkt, dass weitere Beiträge zwischen Gundis und meinen Beitrag gerutscht waren. Daher das nachträgliche Zitat.)

Warum nicht? Es handelt sich doch um den Eigenmythos des Menschen. Niemand sonst, außer Menschen haben an dem Deutungsgerüst (das im Schöpfungsmythos enthalten ist) menschlichen Seins gebastelt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#18
Ich denke, die wenigsten Christen haben dein aufgeklärtes (ja fast schon unreligiöses) Verständnis von ihrer Religion und dem Stellenwert des Menschen darin. Denn was sagst du denn hier eigentlich? Dass Glaube, Gott und Religion nur menschengemacht ist. Ich teile diese Ansicht mit dir, doch die meisten Christen gehen wohl von der tatsächlichen Existenz eines göttlichen Wesens aus.
#19
(15-11-2013, 19:25)Gundi schrieb: Denn was sagst du denn hier eigentlich? Dass Glaube, Gott und Religion nur menschengemacht ist. Ich teile diese Ansicht mit dir, doch die meisten Christen gehen wohl von der tatsächlichen Existenz eines göttlichen Wesens aus.

Wenn ja, dann wäre das eine sehr ursprüngliche Auffassung, die schon dem simplen: "Ich glaube an ...", widerspricht. An etwas, dessen Existenz über jeden beliebigen Zweifel erhaben ist, muss ich nicht glauben. Glaube ist ein Akt eigener Setzungen (und Konventionen innerhalb des sozialen Umfeldes) und damit so eindeutig "menschengemacht", dass man schon alle geistigen Augen schließen muss, um dies anders zu betrachten.

Aber schon die unübersehbare Vielheit von Glaubensauffassungen und Weltanschauungen quer über alle Religionen und säkularen Gesellschaften, zeigt, dass wir es mit Akten des menschlichen Bewusstseins zu tun haben und mit sonst nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#20
(15-11-2013, 22:48)Ekkard schrieb: Glaube ist ein Akt eigener Setzungen (und Konventionen innerhalb des sozialen Umfeldes) und damit so eindeutig "menschengemacht", dass man schon alle geistigen Augen schließen muss, um dies anders zu betrachten.

Schwierig wird aber häufig, wenn man gefestigten Glauben in
neues soziales Umfeld mitschleppt und eher das Umfeld anpassen
will als den Glauben.
#21
(15-11-2013, 04:48)Harpya schrieb: „Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker...."
Das hat für mich nichts atheistisches. Zeigt nur, das er eine andere Meinung von Gott hat, als es in der Religion der Juden und allen anderen Religionen der Fall ist. Fast das Gleiche hat Jesus damals den Juden gesagt und würde es Heute auch allen anderen Religionen sagen. Aber nicht zu Menschen die sein Wort tun.
#22
(16-11-2013, 12:15)indymaya schrieb:
(15-11-2013, 04:48)Harpya schrieb: „Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker...."
Das hat für mich nichts atheistisches. Zeigt nur, das er eine andere Meinung von Gott hat, als es in der Religion der Juden und allen anderen Religionen der Fall ist.

Was ist denn für dich atheistisch, klar eine andere Meinung von Gott, als Religion, oder meinst du agnostisch.
#23
(16-11-2013, 15:00)Harpya schrieb: Was ist denn für dich atheistisch, klar eine andere Meinung von Gott, als Religion, oder meinst du agnostisch.
Hier wird nichts anderes versucht, als einen berühmten Menschen atheistisch darstellen zu wollen, wie es auch hier im Forum bei Bonhoeffer gemacht wird.
#24
(14-11-2013, 23:41)se7en schrieb: Wo steckt also dieser Gott, an den fast alle Erdenbewohner glauben?

Die Frage ist schon einmal unpräzise. Denn dazu müsste erst geklärt werden, welchen Gott Du genau meinst.

(14-11-2013, 23:41)se7en schrieb: Die Prozesse, die im Gehirn ablaufen, werden bald gelüftet sein. Aber wieso wir – jeder einzelne – so etwas wie eine Seele haben und nicht nur philosophischen Zombies sind, daran wird die Wissenschaft wohl noch lange zu beißen haben.

Definiere bitte Deine Vorstellung von "Seele". Was macht diese Seele? Ist diese Seele von der biologischen Gehirnfunktion abgekoppelt?

(14-11-2013, 23:41)se7en schrieb: Anzeichen für ein schöpferisches Wesen bieten außerdem der Urknall und die Naturkonstanten, welche erstaunlich gut auf die Entstehung von Leben angepasst scheinen.

Nicht die Naturkonstanten sind auf das Leben angepastt, sondern Leben konnte nur aufgrund bestimmter Naturkonstanten entstehen. Es könnte Milliarden Urknalle gegeben haben, die sofort wieder in sich zusammenfielen.

Ein Anzeichen für einen Schöpfer kann nur sehen, wer menschliche Erfahrungen in unzulässigerweise auf das Universum überträgt. "Das Lego-Konstrukt im Kinderzimmer muss mein Kind gebastelt haben. Also muss das Universum von einem allmächtigen Bastler gemacht worden sein."

(14-11-2013, 23:41)se7en schrieb: Eine weitere Idee von mir ist, dass Gott – sofern er existiert – auch Einfluss auf die Quantenphysik haben könnte, da diese sich teilweise dem phyikalischen Gesetz von Ursache und Wirkung entzieht. Beispielsweise Partikel die aus dem Nichts entstehen. Könnte Gott also über die Quantenphysik „Wunder“ hervorrufen, ohne konkret in die physikalischen Gesetze einzugreifen?

Weil sich einfachste Partikel unserer Vorstellung von Ursache und Wirkung entziehen, muss man ein unglaubliches Komplexes Konstrukt erdenken, dass sich ebenfalls Ursache und Wirkung entzieht? Das verwundert mich immer wieder.

(14-11-2013, 23:41)se7en schrieb: Dass es dort draußen noch abermillionen weitere Erden gibt. Und möglicherweise mit intelligenten Wesen, die mit den Wörtern „gut“ und „böse“ nichts anfangen können?

Da gut oder böse nichts natürliches ist, sondern individuelle Empfindungen, werden Ausserirdische ganz andere Vorstellungen davon haben.

(14-11-2013, 23:41)se7en schrieb: Wenn ich so etwas wie einen Glauben habe, dann wäre es folgender: Wir sind Teil, Versuch und Ausdruck des Universums, sich selbst zu erleben - und möglicherweise sogar zu verstehen! Wenn es einen Gott gibt, so ist er die Ordnung in dem Zufall.

Dann hat dieser Gott absolut nichts mit der herkömmlichen Definition von Gott zu tun.

(14-11-2013, 23:41)se7en schrieb: Doch jeder Mensch zimmert sich sein eigenes Bild über Gott frei nach seinen Vorstellungen zusammen. Die Wissenschaft ist weit entfernt, die Existenz eines schöpferischen, allwissenden Wesens zu widerlegen. Doch wenn es einen Gott gibt, so ist er vermutlich anders, als wir ihn uns auch nur im Entferntesten vorstellen können – die althergebrachte Darstellung aus kulturellen Mythen hat meiner Meinung nach ausgedient.

Die Wissenschaft versucht auch keine fliegenden, unsichtbaren Einhörner zu widerlegen weil jeder weiß, dass das Quatsch wäre. Bei Göttern muss man ganz genauso verfahren, da sich die Wahrscheinlichkeit und Faktenlage für göttliche Existenz nicht von den Einhörnern unterscheidet.

(14-11-2013, 23:41)se7en schrieb: Meine Frage an euch: Wie passt Gott in unser heutiges Verständnis von Realität? Wie kann man sich ihn vorstellen? Wie könnte ein moderner Gott aussehen? Wie passen Gott und Wissenschaft zusammen?

Bei dem Versuch, sich etwas unvorstellbares vorzustellen, kann nur Unsinn heraus kommen. Das zeigen tausende von Göttervorstellungen der Menschheitsgeschichte, die längst durch tatsächliches Wissen überholt sind.

(14-11-2013, 23:41)se7en schrieb: Und ist es nicht langsam an der Zeit den Begriff Gott mit den großen ungeklärten Fragen zu verknüpfen? Also beispielsweise Urknall, Bewusstsein etc, um eine Diskussion über ihn wieder interessant zu gestalten? Oder währe genau dies ein Fehler?

Wir haben keinerlei Informationen über Götter. Zu Diskussionen zählen meiner Meinung nach Argumente, die es für oder gegen die Existenz von Götter bekanntermaßen nicht gibt. Daher wäre dies ein Fehler.
#25
(16-11-2013, 12:15)indymaya schrieb:
(15-11-2013, 04:48)Harpya schrieb: „Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens.....

Das hat für mich nichts atheistisches. Zeigt nur, das er eine andere Meinung von Gott hat, als es in der Religion der Juden und allen anderen Religionen der Fall ist.

Hier wird nichts anderes versucht, als einen berühmten Menschen atheistisch darstellen zu wollen, wie es auch hier im Forum bei Bonhoeffer gemacht wird.

Na gut dann ist religös eben die Incarnation eines primitive Aberglaubens.

Was hat den berühmt mit atheistisch zu tun, schliesst sich das aus ?
#26
(15-11-2013, 22:48)Ekkard schrieb: Wenn ja, dann wäre das eine sehr ursprüngliche Auffassung, die schon dem simplen: "Ich glaube an ...", widerspricht. An etwas, dessen Existenz über jeden beliebigen Zweifel erhaben ist, muss ich nicht glauben.

Das ist doch gerade das Paradoxe am religiösen Glauben. Alle Gläubigen, mit denen ich bisher diskutiert habe, gehen mit absoluter Sicherheit von der Richtigkeit ihres Glaubens aus. So ist beispielsweise der Koran nach Ansicht der Moslems das absolut wahre, unverfälschte Wort Allahs.

Zweifel an der Richtigkeit des eigenen Glaubens wird vor allem bei den monotheistischen Religionen nicht geduldet. Gläubige müssen wie bei einer Gehirnwäsche das auswendig gelernte Glaubensbekenntnis immer und immer wieder wiederholen, bis man das geglaubte wirklich zweifelsfrei "glaubt".
#27
(16-11-2013, 17:36)Blackysmart schrieb: Das ist doch gerade das Paradoxe am religiösen Glauben. Alle Gläubigen, mit denen ich bisher diskutiert habe, gehen mit absoluter Sicherheit von der Richtigkeit ihres Glaubens aus. So ist beispielsweise der Koran nach Ansicht der Moslems das absolut wahre, unverfälschte Wort Allahs.
Da muss man schon differenzieren, Koran ist sozusagen der theoretische Unterbau, die praktische Seite wird dann am Leben Mohammeds
und dessen Auffassung vom Koran nach Sunna und Shia etc.
gelebt.

Da kommt Vieles was mit dem Koran nicht im Entferntesten zu tun hat.
#28
(16-11-2013, 17:56)Harpya schrieb: Da kommt Vieles was mit dem Koran nicht im Entferntesten zu tun hat.

Da gebe ich Dir vollkommen recht.

Ich bezog mich aber auf die korrekte Aussage von Ekkard, das man an etwas, was zweifelsfrei existiert, nicht glauben muss. Der Koran, die eigentliche Glaubensgrundlage der Moslems, wird zweifelsfrei als das wahre Wort Allahs bezeichnet. Viele Gläubige haben mir gegenüber auch schon gesagt, sie wissen, dass Gott existiert. Auf Nachfrage ist man dann der "Unwissende", der die Beweise wegen seiner Ungläubigkeit nicht nachvollziehen könne.
#29
(16-11-2013, 20:26)Blackysmart schrieb: Der Koran, die eigentliche Glaubensgrundlage der Moslems, wird zweifelsfrei als das wahre Wort Allahs bezeichnet.

Da gibts auch verschiedene Meinung, die Schiiten sind der Meinung
der Koran wurde verändert und ist unvollständig.
Der fehlende Rest soll glaube ich irgendwie mit einem fehlenden Imam
bekannt werden, der irgendwann auftauchen soll.

Die Sunniten behaupten, die Schiiten hätten nicht alle Latten am Zaun.
#30
(16-11-2013, 17:36)Blackysmart schrieb: Zweifel an der Richtigkeit des eigenen Glaubens wird vor allem bei den monotheistischen Religionen nicht geduldet. Gläubige müssen wie bei einer Gehirnwäsche das auswendig gelernte Glaubensbekenntnis immer und immer wieder wiederholen, bis man das geglaubte wirklich zweifelsfrei "glaubt".
Du beziehst dich auf Gespräche mit Gläubigen. Die Frage, direkt gestellt, wird kaum wirklich verstanden. So bekommst du ziemlich apodiktische Antworten.

Man kommt erst in Gesellschaft und bei vielen Gesprächen dahinter, dass Glaube nie über jeden Zweifel erhaben sein kann. Heraus kommt meistens ein Satz, der sinngemäß lautet: "Für dich mag etwas anderes richtig sein, für mich aber gilt die Zuversicht auf das Wirken Gottes (oder was auch immer mit beispielhaften Erlebnissen)".

Es wird also ganz klar unterschieden zwischen objektivem Sein und subjektiven Bedingungen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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