Was ist Gott? – eine Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis

[Harpya]

Welcher Idiot würde den denn einstellen.

Selbt was du hier beschreibst deutet auf einen Chef hin der es eben nur mit Idioten zu tun hat. Und er ernährt sie doch.

Hab ich was für Chefs mit grossem Herz, für religiöses Verständnis:

"He is your friend, your partner, your defender,(*) .
You are his life, his love, his leader.
He will be yours, faithful and true, to the last beat of his heart.
You owe it to him to be worthy of such devotion."

(unbekannter Verfasser)

Kommt aus einer anderen Szene, passt aber ganz gut.
Im Original (*)=He is your friend, your partner, your defender, your dog.

[Ekkard]

Ich bin selbst Naturwissenschaftler (genauer Experimental-Physiker). Darum ist mir schon "eine Diskussion auf naturwissenschaftlicher Basis" in Zusammenhang mit Glaubensfragen zuwider. Als Methodenlehre basiert (Natur-) Wissenschaft auf etwa einem halben Dutzend recht simpler Grundsätze, die bei der (wissenschaftlichen) Arbeit einzuhalten sind. Wichtig: Es sollen keine Vorab-Annahmen weltanschaulicher Natur in die Arbeit eingeführt werden! Mythen (Gottes-, Schöpfungsgeschichten) haben in der wissenschaftlichen Arbeit absolut nichts zu suchen genau so wenig wie alle möglichen Wertmaßstäbe in der Gesellschaft.

Stets versuche ich Dinge logisch erfassen zu können. Möglicherweise ist das die falsche Herangehensweise.

Sehr richtig erkannt!

Finde ich nicht falsch. Für mich ist es absolut logisch, dass es Gott gibt, aber vermutlich anders als du es dir vorstellst.

Diese Aussage ist unsinnig, weil "Gott" (der Gottesglaube) eine a priori - Vorstellung (eine vor aller Erfahrung eingeführte Vorstellung) ist und die Wahrnehmung bereits filtert. Wenn man etwas in Gedankengänge a priori einführt, kann Anderes nicht heraus kommen.

Einen großen Wahrheitsgehalt finde ich in den Naturwissenschaften.

Um Himmels willen!

Sicherlich kann man durch Beobachtung gewisse Dinge besser verstehen und erklären, wie sie funktionieren. Allerdings beantwortet das nicht, warum es diese Dinge gibt und wie diese Dinge entstanden sein sollen?

Das ist in dieser Allgemeinheit nicht zutreffend. Wie die Teilchen und ihre Wechselwirkungen entstanden sind, und was daraus wird (z. B. Sonnen, Planeten, (bio-) chemische Moleküle) kann durchaus das "Warum" um ihre Reaktionen beschreiben. Man darf die Fragestellungen nur nicht auf das Absolute, Ewige ausdehnen und damit über-strapazieren.

Anzeichen für ein schöpferisches Wesen bieten außerdem der Urknall und die Naturkonstanten, welche erstaunlich gut auf die Entstehung von Leben angepasst scheinen.

Nein! Das hat damit zu tun, dass wir ganz andere Wesen oder überhaupt nicht wären, wenn diese Parameter anders aussähen (Anthropisches Prinzip).

Dass wir überhaupt existieren, ist für mich das größte Indiz, dass es einen Gott geben muss.

Nein! Unsere Existenz ist das Eine, und Gott/Götter, höhere Wesen das von uns als religiöses Deutungsgerüst in unsere Welt Eingebrachte. Wir dürfen nicht in den (philosophischen) Denkfehler verfallen, dass menschlichen Vorstellungen irgend etwas Reales zukommt. Günstigsten Falls stimmen bestimmte Modellvorstellung nach vielen Anpassungen mit Beobachtungsdaten (im Wesentlichen) überein. Anderenfalls würden wir nicht überleben.

Wenn es einen Gott gibt, so ist er die Ordnung in dem Zufall.

Dies ist eine schwierige Frage, wenn sie nicht gar auf einer sinnwidrigen Anwendung menschlicher Vorstellungen auf vorgefundene Strukturen unserer Welt beruht. Eine makroskopische Ordnung ergibt sich durch summarische Wirkungen der ihr zugrunde liegenden Elemente. Letztere haben einige wenige Weisen, wie sie wechselwirken. Mehr steckt nicht dahinter.
Etwas ganz anderes ist, was der Mensch damit und darin anfängt. Und diese Wünsche müssen modelliert, koordiniert und eingeschränkt werden, wenn die menschliche Gesellschaft funktionieren soll. Insofern braucht es Leit-Vorstellungen (Leitbilder).

Die Wissenschaft ist weit entfernt, die Existenz eines schöpferischen, allwissenden Wesens zu widerlegen.

Selbstverständlich. Das ist nämlich nicht ihre Aufgabe! Bitte die Grundlagen der Methodenlehre beachten!

Andererseits "passt" Gott ganz gut in unsere Vorstellungswelt als ein Potenzial, das uns veranlasst, verantwortlich mit der physischen und ökologischen Mitwelt umzugehen. Wir müssen lernen, unsere Lebensgrundlagen zu achten und zu lieben.

Und ist es nicht langsam an der Zeit den Begriff Gott mit den großen ungeklärten Fragen zu verknüpfen? Also beispielsweise Urknall, Bewusstsein etc, um eine Diskussion über ihn wieder interessant zu gestalten? Oder wäre genau dies ein Fehler?

Das kannst du doch selbst tun! Wer oder was hindert dich? Rufe nicht nach Autoritäten, deren Hauptanliegen der Erhalt ihrer Partikular-Gemeinschaften ist. Das heißt ja nicht, dass du keiner Glaubensgemeinschaft angehören kannst. Sondern bewahre dir deine eigenen Vorstellungen, wie Mensch und Umwelt zusammen passen könnten, ohne zusammen zu brechen.

Du sollst dir kein Bildnis machen (2 Mose 20,4)

Das gilt auch für quantentechnische Formulierungen, ob Gott z.B. der singulare Ausgangspunkt war oder ihn ausgelöst hat. Die Wissenschaft wird niemals darüber hinausgehen können, weil sie selbst Teil von ungelösten Fragen ist.

Im Prinzip richtig; nur die Begründung ist zu vage.
Die Wissenschaft hat mit Gottesbildern und -Vorstellungen gar nichts zu tun. Letztere fallen in die Zuständigkeit der Gesellschaft, Erstere ist eine Methode zur Feststellung dessen, was ist. Diese Vermischung ist ein einziges Ärgernis, was ich bestenfalls den Bibelautoren verzeihe (weil sie es nicht besser wissen konnten).

[Harpya]

Die ganzen religiösen Geschichten haben doch nichts mit Wissenschaft zu tun.
Warum sollte ein Gott was damit zu tun haben.

Unterirdische Vulkane können auch nicht mit den
Erkenntnissen der Hamsterzucht erklärt werden.

[indymaya]

Kommt aus einer anderen Szene, passt aber ganz gut.
Im Original (*)=He is your friend, your partner, your defender, your dog.

Du meinst Momo.

[Harpya]

Kommt aus einer anderen Szene, passt aber ganz gut.
Im Original (*)=He is your friend, your partner, your defender, your dog.

Du meinst Momo.

Nun, devotes Kriechertum zeichnet Gläubige nunmal aus.
Auf Augenhöhe zu diskutieren kommt schlecht. Siehe Lilith und Luzifer.

Momo passt natürlich immer.

"Man kann davon überzeugt sein, sich etwas zu wünschen - vielleicht jahrelang - solang man weiß, dass der Wunsch unerfüllbar ist.

Steht man plötzlich vor der Möglichkeit, dass der Wunschtraum Wirklichkeit wird, dann wünscht man sich nur eins: Man hätte es sich nie gewünscht."

Soll ja auch auf Atombombenerfinder zutreffen.

Die Weiheit, das Dinge manchmal anders ausgehen als gedacht muss meist nicht extra nachgelesen werden,
die Meisten bekommen das auch so mal mit.

[se7en]

Wichtig: Es sollen keine Vorab-Annahmen weltanschaulicher Natur in die Arbeit eingeführt werden! Mythen (Gottes-, Schöpfungsgeschichten) haben in der wissenschaftlichen Arbeit absolut nichts zu suchen genau so wenig wie alle möglichen Wertmaßstäbe in der Gesellschaft.

Richtig. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass ich versuche keine Annahmen zu haben. Aber was ist genau an der Fragestellung "Gibt es einen Gott?" nicht wissenschaftlich? Aber vielleicht hast du recht, denn auf eine Lösung meiner Fragen hoffe ich nicht. Trotzdem macht es mir Laune darüber Gedanken zu machen und mein Weltbild zu formen. Mehr wollte ich mit dem Thread nicht bezwecken.

Einen großen Wahrheitsgehalt finde ich in den Naturwissenschaften.

Um Himmels willen!

1 + 1 = 2. Science rocks! ^^

Wenn Gott nur reine Vorstellung ist und keinen Bezug zur Realität hat, warum dann überhaupt noch Glauben? Mir geht es nicht um Glauben, sondern und Wahrheit. Und wenn man mal den Glauben bei Seite lässt gibt es zwei Möglichkeiten: Es gibt einen Gott oder es gibt keinen. Und warum sollte sich die Wissenschaft damit nicht beschäftigen? Immerhin ist das eventuell DIE große ungelöste Frage schlechthin. Wir können ja nicht ausschließen, dass es irgendwann eine "Theory of Everything" gibt, die wirklich ALLES erklärt und damit beweist, dass es keinen Gott gibt (Oder eben doch..).

Jeder andere Standpunkt würde implizieren, dass Glaube für jeden Menschen persönlich zur Realität wird. Das mag zum Teil zutreffen - aber spätestens beim Tod ist diese Einstellung unhaltbar. Denn wenn es so wäre, sollte ich vielleicht Islamist werden und mich in die Luft sprengen, damit mich im Himmel 72 Jungfrauen empfangen.

Die meisten hier sind irgendwie der Ansicht, dass Glaube rein persönliche Angelegenheit ist. Das sehe ich auch so. Aber das würde ja auch bedeuten das Glaube keinen Sinn macht.

Anbei noch ein kleines Gedankenexperiment, welches mir neulich eingefallen ist - vielleicht kann ja jemand seine Meinung dazu schreiben:
Vielleicht kennt ihr das "Doppelspaltexperiment"? Wenn ich nicht Irre beweist es, dass Teilchen erst zu Partikeln werden, wenn man sie beobachtet oder misst. Andernfalls besitzen sie Wellenform, entscheiden sich also nicht für einen Weg. Im Urknall haben kleinste Abweichungen dazu geführt das sich die Masse nicht gleich verteilt. Bedeutet das nicht unter Umständen, dass jemand den Urknall "beobachtet" hat?

[Harpya]

1 + 1 = 2. Science rocks! ^^

NIcht ganz, das ist mathematisch.
Naturwissenschaftlich 1+1=2, in guter Näherung, ums mal einfach auszudrücken,
die Sache ist noch viel komplizierter.

[indymaya]

Soll ja auch auf Atombombenerfinder zutreffen.

Die Atombombe resultiert aus der möglich gemachten Atomkernspaltung.
Was du Erfindung nennst ist die Perversion der Erfindung wie beim Dynamit.

[Ulan]

Mir geht es nicht um Glauben, sondern und Wahrheit.

Die Wissenschaft beschaeftigt sich nicht mit Wahrheiten, zumindest im philosophischen Sinne. Das Wort ist mittlerweile so maltraetiert, dass es fast bedeutungslos geworden ist.

Und wenn man mal den Glauben bei Seite lässt gibt es zwei Möglichkeiten: Es gibt einen Gott oder es gibt keinen. Und warum sollte sich die Wissenschaft damit nicht beschäftigen?

Die Wissenschaft beschaeftigt sich nur mit Dingen, die man nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip experimentell hinterfragen kann. Wenn ein Gott also Teil dieses Universums waere und Gott irgendetwas bewirken wuerde, was wir bemerken wuerden, dann waere er wissenschaftlicher Erforschung zugaenglich (zumindest theoretisch; natuerlich gibt es auch praktische Huerden). Ist Gott dagegen transzendent, sehen wir keine Wirkungen und er ist wissenschaflticher Erforschung nicht zugaenglich. Allerdings interessiert etwas, das keine Wirkung im realen Leben hat, die Wissenschaft auch nicht. Warum sollte es.

[Mustafa]

Allerdings interessiert etwas, das keine Wirkung im realen Leben hat, die Wissenschaft auch nicht. Warum sollte es.

Ich denke, du schließt hier vorschnell von Naturwissenschaft auf Wissenschaft.
Selbstverständlich sind Kulturleistungen wie etwa Religion von geisteswissenschaftlichem Interesse.

Und die Wirkung auf das "reale Leben" ist eigentlich auch nicht übersehbar.

[petronius]

Aber was ist genau an der Fragestellung "Gibt es einen Gott?" nicht wissenschaftlich?

daß "gott" kein realer sachverhalt ist, der der naturwissenschaft zugänglich wäre (wenn du das nicht glaubst, definiere "gott" doch einfach, und ich sage dir, ob dessen existenz naturwissenschaftlich diskutiert oder gar entschieden werden kann), sondern ein von menschlicher fantasie erschaffener mythos

Wenn Gott nur reine Vorstellung ist und keinen Bezug zur Realität hat, warum dann überhaupt noch Glauben?

weils ein kuschliges gefühl macht?

Mir geht es nicht um Glauben, sondern und Wahrheit. Und wenn man mal den Glauben bei Seite lässt gibt es zwei Möglichkeiten: Es gibt einen Gott oder es gibt keinen. Und warum sollte sich die Wissenschaft damit nicht beschäftigen?

weil sie darüber keine aussage machen kann

Immerhin ist das eventuell DIE große ungelöste Frage schlechthin

nö

viel spannender ist doch die frage, ob die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds existieren

Wir können ja nicht ausschließen, dass es irgendwann eine "Theory of Everything" gibt, die wirklich ALLES erklärt und damit beweist, dass es keinen Gott gibt (Oder eben doch..).

Jeder andere Standpunkt würde implizieren, dass Glaube für jeden Menschen persönlich zur Realität wird

wieso?

Die meisten hier sind irgendwie der Ansicht, dass Glaube rein persönliche Angelegenheit ist. Das sehe ich auch so. Aber das würde ja auch bedeuten das Glaube keinen Sinn macht

wieso denn?

ob du deine freundin liebst, ist auch deine ganz persönliche angelegenheit. ergibt deine liebe deshalb keinen sinn?

Anbei noch ein kleines Gedankenexperiment, welches mir neulich eingefallen ist - vielleicht kann ja jemand seine Meinung dazu schreiben:
Vielleicht kennt ihr das "Doppelspaltexperiment"? Wenn ich nicht Irre beweist es, dass Teilchen erst zu Partikeln werden, wenn man sie beobachtet oder misst

nein, tut es nicht

da findet keine seltsame verwandlung tatt, sondern manche eigenschaften elektromagnetischer strahlung lassen sich sinnvoll mit dem wellenmodell erklären, andere mit dem teilchenmodell

Im Urknall haben kleinste Abweichungen dazu geführt das sich die Masse nicht gleich verteilt. Bedeutet das nicht unter Umständen, dass jemand den Urknall "beobachtet" hat?

nö

[Ulan]

Allerdings interessiert etwas, das keine Wirkung im realen Leben hat, die Wissenschaft auch nicht. Warum sollte es.

Ich denke, du schließt hier vorschnell von Naturwissenschaft auf Wissenschaft.
Selbstverständlich sind Kulturleistungen wie etwa Religion von geisteswissenschaftlichem Interesse.

Und die Wirkung auf das "reale Leben" ist eigentlich auch nicht übersehbar.

Nun, die Frage nach der Existenz Gottes, so wie sie von se7en formuliert wurde, ist erst mal eine naturwissenschaftliche. Ausserdem ist die naturwissenschaftliche Fragestellung Thema dieses Threads; ueber die philosophische oder sozialwissenschaftliche Auswirkung des Glaubens kann man sich gerne woanders unterhalten, aber das ist weder Thema des Threads noch eine Wirkung Gottes (die Frage war nach Gott, nicht nach Glauben), sondern die von Menschen.

[petronius]

Ich denke, du schließt hier vorschnell von Naturwissenschaft auf Wissenschaft.
Selbstverständlich sind Kulturleistungen wie etwa Religion von geisteswissenschaftlichem Interesse.

Und die Wirkung auf das "reale Leben" ist eigentlich auch nicht übersehbar.

aber eben die von gottesvorstellungen, gottesbildern - die sind natürlich der wissenschaft zugänglich, von religionswissenschaft über geschichte bis psychiatrie. nicht aber dieses ominöse "gott" selber, von dem es auf kritische nachfrage hin dann doch immer heißt, es sei "unerforschlich" oder "menschlicher erkenntnis nicht zugänglich"

(wird jedenfalls ein gewisser mustafa nicht müde, zu behaupten, wenns eng wird)

[Harpya]

Ich denke, du schließt hier vorschnell von Naturwissenschaft auf Wissenschaft.
Selbstverständlich sind Kulturleistungen wie etwa Religion von geisteswissenschaftlichem Interesse.

Und die Wirkung auf das "reale Leben" ist eigentlich auch nicht übersehbar.

Geistes"wissenschaft" ist mehr ein ertrotzter als begründeter Begriff.
Wes Geistes Kind man ist hat schon eine Art von Beliebigkeit
im Wandel der Zeiten von Ort zu Ort.

Welche Kriterien sind da eigentlich definiert.
Da kann ich auch Astrologie als Wissenschaft bezeichnen,
in dem Sinne von "das ist eine Wissenschaft für sich".
Geschützt ist die Marke "Wissenschaft " ja nicht, da kann sich jeder
Beliebige Wissenschaftler nennen.

Gerade "Gotteswisssenschaftler" sind ja ein recht bunter Haufen,
gut so, geben immer wieder Anlass zur Heiterkeit.
Ist ja auch kein Wunder wenn man aufgrund einer
selbst/fremddefinierten, aber unbekannten Grundlage "forscht".

[Ekkard]

Aber was ist genau an der Fragestellung "Gibt es einen Gott?" nicht wissenschaftlich?

Die Frage an sich!

Gott ist Gegenstand eines geistigen Vorgangs, eine Selbstverpflichtung, eine Hoffnung, ein Gegenüber - kurz: Gegenstand einer Vorstellung.

Die Gesetze folgerichtigen Denkens müssen also die Frage anders formulieren, nämlich vom Gegenstand der Vorstellung ausgehend - nicht zum Gegenstand der Vorstellung hinführend.

Wenn Gott nur reine Vorstellung ist und keinen Bezug zur Realität hat, warum dann überhaupt noch Glauben?

Die Irrelevanz der Frage nach Gottes Existenz bedeutet nicht, dass Gott nicht existiert oder sinnlos ist. Die Realität ist doch das, was wir durch unsere (sozial wirksamen) Denkstrukturen "setzen". Nur darf man Voraussetzungen in diesen Denkstrukturen nicht mit Folgen von Wahrnehmungen in der Außenwelt verwechseln.

Die Wissenschaft kann sich zwar mit der Wirkung einer sozialen Vorstellungsstruktur beschäftigen, aber sie ist ungeeignet, ein Gottesexperiment auszuführen. Denn dazu müsste sie alle Vorstellungen zum Thema bewusst ignorieren. Nach was sucht sie dann aber?
Dies einzusehen mag schwierig und ungewohnt sein, aber man kann es lernen.

Mach es an dem einfacheren Beispiel eines Vorurteils fest: "Der Deutsche ist blond, blauäugig, intelligent, pünktlich und isst Sauerkraut."
Die Wissenschaft kann nun Deutsche statistisch erfassen. Wird sie "Den Deutschen" finden?
Die Vorstellung eines Gottes kann aus dem gleichen logischen Grund nicht verifiziert werden und ist somit nicht Gegenstand der Wissenschaft.

Es gibt einen Gott oder es gibt keinen. Und warum sollte sich die Wissenschaft damit nicht beschäftigen?

Klingt einfach, ist aber Unsinn. Die Existenzaussage mag rhetorisch klug sein, aber dahinter steckt keine Wahrheit, mit der sich die Wissenschaft (eine Methodenlehre!) in zulässiger Weise beschäftigen könnte.

Anders herum: Formuliere ein Experiment, dessen Ausgang unabweisbar eindeutig auf ein übernatürliches Wesen zurück zu führen ist! (Welches noch dazu willkürlich zu handeln imstande ist).

Jeder andere Standpunkt würde implizieren, dass Glaube für jeden Menschen persönlich zur Realität wird. Das mag zum Teil zutreffen - aber spätestens beim Tod ist diese Einstellung unhaltbar. Denn wenn es so wäre, sollte ich vielleicht Islamist werden und mich in die Luft sprengen, damit mich im Himmel 72 Jungfrauen empfangen.

Die meisten hier sind irgendwie der Ansicht, dass Glaube rein persönliche Angelegenheit ist. Das sehe ich auch so. Aber das würde ja auch bedeuten das Glaube keinen Sinn macht.

Zunächst ist es wohl so, dass Glaube eine persönliche Entscheidung verlangt. Aber "rein persönlich"? Das glaube ich nun weniger. Denn ohne eine gemeinsame Vorstellung, wie unsere Gesellschaft verantwortlich handelt, wird sie zerfallen. Es ist halt nur die Frage, ob dazu ausschließlich die Gottesvorstellung notwendig ist, oder viele andere Vorstellungen, wie Menschenwürde, Volk, Natur oder Ähnliches.

Anbei noch ein kleines Gedankenexperiment, welches mir neulich eingefallen ist - vielleicht kann ja jemand seine Meinung dazu schreiben:
Vielleicht kennt ihr das "Doppelspaltexperiment"? Wenn ich nicht irre beweist es, dass Teilchen erst zu Partikeln werden, wenn man sie beobachtet oder misst. Andernfalls besitzen sie Wellenform, entscheiden sich also nicht für einen Weg. Im Urknall haben kleinste Abweichungen dazu geführt, dass sich die Masse nicht gleich verteilt. Bedeutet das nicht unter Umständen, dass jemand den Urknall "beobachtet" hat?

Nein, diesen Einfluss hat die Beobachtung nicht. Die Beobachtung verändert nur unsere Kenntnis.

Man darf "Kenntnis" nicht mit "Wirklichkeit" verwechseln!

Die Wellenfunktion eines Experiments - hier also das Doppelspaltexperiment einschließlich Teilchenquelle und Messapparatur - beschreibt unsere a priori Erwartung zahlloser (voraus gegangener und künftiger) Ausgänge genau dieses Versuchs.

Eine Messung kann natürlich auch nur einen Ort oder Impuls aus dem Eigenwertspektrum heraus greifen. Damit wird unsere Kenntnis des Experiments bei jeder Messung besser. Bei sehr hoher Zahl an Messungen kennen wir schließlich das ganze Eigenwertspektrum.

Um das vorweg zu nehmen: Dasselbe gilt für die "spukhafte Fernwirkung" verschränkter Teilchen. Hier ist lediglich die a priori Kenntnis etwas eingeschränkt. Wird nämlich der Spin eines Partners gemessen, dann ist der des anderen sicher - gleichgültig wie weit weg. Aber auch hier gilt: Unsere Kenntnis ist nicht dasselbe, wie die Wirklichkeit.

So auch beim Urknall. Natürliche Vorgänge verlaufen nie ideal. Das Kondensieren der ersten Teilchenwolken aus dem Strahlungsausbruch des "Urknalls" hat aller Wahrscheinlichkeit eine unmittelbare "Symmetrie-Brechung" (hier der Homogenität) zur Folge gehabt. M. a. W. Es hat mächtig gequalmt!