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Vogelflug und Leberschau
#16
(02-05-2014, 23:12)Sinai schrieb: Somit steht es einem Wissenschaftler nicht zu, die Leute die den Vogelflug beobachteten, zu verlachen

tut er auch jicht

denn mit wissenschaft hat dieser hokuspokus ja nichts zu tun - und "glauben" darf jeder, was er lustig ist

solange er sich nicht anmaßt, für seinen glauben (an "götter", die zahnfee oder den osterhasen) den gleichen stellenwert zu beanspruchen wie wissenschaftliche aussagen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
Wobei Wissenschaftler schon lange den Vogelflug beobachten, auch mit Kameras und Sendern, oder sogar von Kleinflugzeugen aus. Die Zukunft wollen sie daraus aber nicht ergruenden.
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#18
(03-05-2014, 00:42)Ulan schrieb: Wobei Wissenschaftler schon lange den Vogelflug beobachten, auch mit Kameras und Sendern, oder sogar von Kleinflugzeugen aus.


Wenn Wissenschaftler heute den Vogelflug beobachten, hat das unterschiedliche Motive . . .

1.) Tiersoziologen wollen das Verhalten im Schwarm beobachten. Wie wird das Alpha-Tier bestimmt, welche Tiere folgen ihm direkt, wer sind die letzten. Warum wird der Schwarm immer breiter (Dreiecksformation). Gibt es also sehr viele Omega-Tiere ? Ein Tiersoziologe begleitet den Schwarm mit einem solarbetriebenen Drachenflieger. Er beobachtet das Schwarmverhalten und hört auf die Rufe.

2.) Techniker der Technischen Universität wollen die Form der Flügel beim Flug filmen, nämlich dann wenn die Flügel am weitesten gespreizt sind und der Vogel im Gleitflug ist. Ein Kleinflugzeug filmt das mit Spezialkameras.

3.) Aerodynamiker eines namhaften Segelflugzeugherstellers wollen ergründen, wie die Vögel den Aufwind nützen. Welche Stellen fliegen sie gezielt an ? Sind es größere Gewässer (Seen und breite Flüsse) ? Folgen die den Flüssen nur zwecks Orientierung oder hat das mit den Aufwinden zu tun ? Zu welcher Uhrzeit findet das statt ? Vormittag oder Mittagssonne oder am Abend wenn das Land abkühlt, aber das Wasser noch die Temperatur hält (wie es die Segelboote tun). Besteht ein Zusammenhang zur betreffenden Jahreszeit ?

4.) Akustiktechniker messen die Schallfrequenzen der Vogelschreie in diversen Höhen, um herauszufinden ob 300 Meter über dem Boden andere Schallfrequenzen weitreichender sind als 50 Meter über dem Boden.

5.) Klimaforscher suchen sich ein Opfer unter den Vögeln aus, verpassen ihm am Fuß einen Ring mit einem Sender. Dieses Tier ist dem qualvollen Tod geweiht, denn es kann dann später den Sender nie mehr loswerden, es muß ihn mitschleppen. Es wird im Mittelmeer müde werden und runtergehen, dadurch seinen Schwarm verlieren. Es wird eine halbe Stunde auf den Wellen sitzen, bis es ein Hai frißt.

Du siehst, die unterschiedlichsten Motive führen heute zur Vogelbeobachtung:

Tiersoziologie, technische Erforschung des Flügelprofils, Erforschung der Aufwinde, Akustik und Frequenztechnik, Klimaforschung . . .


Aber das habe ich selbstverständlich nicht gemeint.
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#19
Die Fragestellung dieses Threads geht darum, ob Gottheiten sich irgendwelcher Medien bedienen um den Menschen ihren Willen kundzutun.

zB ein Vogelschwarm.
Durch seine Nähe zum Himmel und damit zur Luftgottheit wäre er ja prädestiniert dazu.
(Erdgottheiten, also chthonische Götter, an die die Etrusker ja auch glaubten, konnten die Vogelschwärme nicht als Medium nutzen)
Der fliegende Vogelschwarm ist auch für die Menschen weithin sichtbar, dies war wohl auch ein Grund.

Meine Frage ist nun die:
Viele Menschen beobachten die Stellungen der Gestirne untereinander und ziehen daraus Schlüsse auf Charaktereigenschaften von Menschen und von Großereignissen (Krieg). Die Japaner planten den Angriff auf Pearl Harbor nach astrologischen Gesichtspunkten. Nun war Japan 1941 ein hochgerüsteter High-Tech Staat mit Schlachtschiffen die den amerikanischen überlegen waren, mit einer Flotte von Flugzeugträgern und einer Luftflotte von modernsten Flugzeugen, die oft schneller flogen als die amerikanischen.

Die Japanischen Streitkräfte vertrauten der Astrologie.

Viele heutige deutsche Zeitungsleser schlagen immer zuerst das Horoskop auf.
In jeder Zeitung ist ein Horoskop !

Die Bibel lehrt, daß die Hohepriester die Edelsteine beobachteten, um den Willen Gottes zu erkennen. Und dieses Alte Testament wird heute von einer Unzahl von Menschen beachtet.
Das ganze Christentum liest das, selbstverständlich das ganze Judentum, und der Islam akzeptiert ebenfalls Moses als Propheten. Moses beschrieb das.
Alle heutigen Christen, Juden, Moslems dieser Erde finden nichts dabei, daß die damaligen israelitischen Hohepriester die Edelsteine beobachteten, um den Willen Gottes zu erkennen.

Meine Frage ist nun, warum dann die Beobachtung des Vogelflugs so absurd sein sollte ??
Kann man das so à priori sagen ?

Keineswegs will ich hier Propaganda für die kultische Beobachtung des Vogelflugs machen, ich will jedoch aufzeigen, daß der Vogelflug vom Prinzip um nichts besser oder schlechter geeignet ist als die Stellung von Gestirnen oder die Verfärbung von Edelsteinen.

Um es auf eine banale Frage hinunterzubrechen:
Warum gleuben abermillionen Menschen in den Industrienationen (England, USA, Frkr, Deutschland, Japan) an die Astrologie – finden aber gleichzeitíg die Beobachtung der Vogelschwärme lächerlich . . .
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#20
Sinai schrieb:ich will jedoch aufzeigen, daß der Vogelflug vom Prinzip um nichts besser oder schlechter geeignet ist als die Stellung von Gestirnen oder die Verfärbung von Edelsteinen.
Doch, vom Prinzip her ist er besser. Wie ich bereits schrieb, lässt sich aus dem verhalten von Vögeln allerhand ablesen.
Von einem atheistischen Standpunkt aus lassen sich dann wiederum aus der Form? Farbe? Struktur? von Edelsteinen kaum Aussagen über wichtige Dinge machen, allemal vielleicht über die geologische Beschaffenheit des Fundortes...
Die Gestirne zu beobachten ist aus atheistischer Sicht insofern mumpitz, wenn es um die Bestimmung eines Charakters geht oder darum, was ich heute tun soll - so wie in Horoskopen. Da sie aber immer den annähernd selben Lauf haben, sind/waren sie wichtig für die Zeitbestimmung (z.B. wann gesät werden muss) und Orientierung (z.B. auf hoher See).

Aus theistischer Sicht könntest du allerdings durchaus Recht haben.

Sinai schrieb:Warum gleuben abermillionen Menschen in den Industrienationen (England, USA, Frkr, Deutschland, Japan) an die Astrologie – finden aber gleichzeitíg die Beobachtung der Vogelschwärme lächerlich . . .
Weil sie nicht nachdenken.
Anstatt dies nämlich zu tun und zum selben Schluss zu kommen wie du, beschränken sie sich lieber auf das was Konvention und bekannt ist.
End ek swerio in allum fernan Landsidun,
in Woden ende Thunar ende Sahsnot
ende allum them Holdum, the hira Genotas sint...
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#21
Ich glaube, man soll Religion und Technik trennen.
Im Jahre 1860 sagte man gerne, daß nicht industrialisierte Gesellschaften dem Aberglauben frönen. Man nannte damals Beispiele wie die Hottentotten, die Bantu, die Zulukaffern, die Indios des Amazonasgebietes, die Aborigines Australiens, die Eskimos . . .

Allerdings konnte niemand definieren, was Aberglauben und was Glauben ist.
Denn selbst die katholische Heiligenverehrung ist aus protestantischer Sicht ein Aberglauben.
Für Katholiken jedoch ist es Glauben.
Bei der Heiligenverehrung schlagen sehr oft alte germanische Gottheiten durch. zB der Hl. Gambrinus, neuer lateinischer Name für den früheren Gott der Bierbrauer. Oder St. Hubertus, neuer lateinischer Name für den früheren Gott der Jagd.

Aber das mit den nicht industrialisierten Gesellschaften stimmt so nicht, da ist man bereits daraufgekommen. In den modernsten Zeitungen der pulsierenden Finanzmetropole New York steht das Horoskop

Offenbar ist sehr breites Interesse dafür vorhanden.

Gerade in hochindustrialisierten Gesellschaften (USA, Japan) wird Astrologie viel beachtet.
Religion und High-Tech schließen einander offenbar nicht aus.

In Indien gehen die Heiligen Kühe auf der Straße spazieren, hundert Meter weiter eine Militärparade wo Atomraketen auf der Hauptstraße gezogen werden . . .
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#22
(03-05-2014, 13:27)Sinai schrieb: Meine Frage ist nun, warum dann die Beobachtung des Vogelflugs so absurd sein sollte ??
Kann man das so à priori sagen ?

Da fällt mir schon eine Möglichkeit ein. Man könnte Vogelflug und andere prophetische Mittel ganz prinzipiell für absurd erklären, wenn man festhält, dass es aus diversen Gründen wohl unmöglich ist die Zukunft vorherzusagen. Das fängt ja schon bei dem (zugegeben fraglichen) freien Willen an. Aber es gibt noch gravierende Argumente. Denn nach dem Kausalitätsprinzip müsste ja entweder die prophetische Methode das Prophezeite selbst irgendwie verursachen, oder eine Konsequenz des Vorhergesagten müsste rückwärts durch die Zeit reisen um hier das Objekt der Prophetie zu beeinflussen und damit eine Prophezeiung zu ermöglichen. Wäre mir beides nicht sehr plausibel.

Und ich würde mir halt schon schon auch die Frage stellen, wie das möglich sein sollte, das zukünftige Entwicklungen diverser Art ausgerechnet eine Verbindung zum Flugverhalten diverser Vögel aufweist. Keine Ahnung, wenn jetzt jemand meinen würde, aus der Farbe des Blazers von Angela Merkel prophetische Aussagen über die politische Zukunft Deutschlands zu schließen würde ich das zwar immer noch in Zweifel ziehen, aber ich fände es die Überlegung eher wert als mich zu fragen wie die zukünftige politische Entwicklung Deutschlands auf den Flug einer Schwalbe in San Francisco oder sonstwo rückwirkend Einfluss nehmen sollte. Aber vielleicht bin ich da auch zu unkreativ.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#23
Keksdose schrieb:Und ich würde mir halt schon schon auch die Frage stellen, wie das möglich sein sollte, das zukünftige Entwicklungen diverser Art ausgerechnet eine Verbindung zum Flugverhalten diverser Vögel aufweist.
Dazu habe ich schon einige Punkte genannt. Vor allem kommende Wetterlagen und andere natürliche (Änderungen der) Umstände werden angezeigt, was in den damaligen bäuerlichen Gesellschaften viel mehr Priorität hatte als heute.
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#24
Daß der Mensch die Zukunft nicht voraus sagen kann, ist vielleicht als Schutz für den Menschen gedacht, denn bei seinen fehlerhaften Einschätzungen und Verhaltensweisen wäre es wohl ein Fiasko, könnte er die Zukunft auf diese Weise zu seinen
Gunsten ausrichten.
Welche Entscheidungen würden dann die Wirtschaft und Wissenschaft wohl alles anstellen ?

Abgesehen davon: Wovon ist der Vogelflug wohl abhängig - vielleicht haben Menschen aller Zeiten sich darüber Gedanken gemacht, warum Vögel dorthin fliegen und nicht woanders hin.

Wer nach Vogelflug und Wahrsagung fragt, wird so einiges erfahren.
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#25
(03-05-2014, 18:55)Hathagat schrieb: Vor allem kommende Wetterlagen und andere natürliche (Änderungen der) Umstände werden angezeigt, was in den damaligen bäuerlichen Gesellschaften viel mehr Priorität hatte als heute.

Definitiv, aber von Prophetie kann da ja eigentlich keine Rede sein. Was beobachtet wird ist ein Status Quo, und dabei ziehen wir Nutzen aus dem Wissen der Vögel oder zumindest ihrer instinktiven Verhaltensweisen. Wir werfen quasi einen Blick auf eine evolutionär entwickelte Wetterstation. Und mehr als Wetter zeigt die eben auch nicht an.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#26
Naja, eben doch... eigentlich bin ich es Leid das nochmal zu schreiben, aber sowas kann auch Sachen wie Fischreichtum, Nager->Schädlingspopulation, Kadaver->Krankheitshorte, Meeres- bzw. Küstennähe, usw. anzeigen ;)
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#27
(03-05-2014, 00:42)Ulan schrieb: Wobei Wissenschaftler schon lange den Vogelflug beobachten, auch mit Kameras und Sendern, oder sogar von Kleinflugzeugen aus. Die Zukunft wollen sie daraus aber nicht ergruenden.

ganz recht

von diesen war also seitens sinai nicht die rede

allein die geschichte der wiederansiedlung der waldrappe, die über die alpen geleitet wurden, um ihr zugverhalten neu und vom menschen zu erlernen, war übrigens auch eine tolle fernsehstory
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#28
(03-05-2014, 13:27)Sinai schrieb: Die Japanischen Streitkräfte vertrauten der Astrologie

das letztliche ergebnis ist bekannt

(03-05-2014, 13:27)Sinai schrieb: Meine Frage ist nun, warum dann die Beobachtung des Vogelflugs so absurd sein sollte ??

siehe oben

(03-05-2014, 13:27)Sinai schrieb: Keineswegs will ich hier Propaganda für die kultische Beobachtung des Vogelflugs machen, ich will jedoch aufzeigen, daß der Vogelflug vom Prinzip um nichts besser oder schlechter geeignet ist als die Stellung von Gestirnen oder die Verfärbung von Edelsteinen

richtig

alles unsinn

(03-05-2014, 13:27)Sinai schrieb: Um es auf eine banale Frage hinunterzubrechen:
Warum gleuben abermillionen Menschen in den Industrienationen (England, USA, Frkr, Deutschland, Japan) an die Astrologie – finden aber gleichzeitíg die Beobachtung der Vogelschwärme lächerlich . . .

geschmacks- bzw. gewohnheitssache

gibt ja auch viel mehr christen als neuheiden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#29
(03-05-2014, 20:05)Hathagat schrieb: Naja, eben doch... eigentlich bin ich es Leid das nochmal zu schreiben, aber sowas kann auch Sachen wie Fischreichtum, Nager->Schädlingspopulation, Kadaver->Krankheitshorte, Meeres- bzw. Küstennähe, usw. anzeigen ;)

darum gings aber nicht bei dem, worauf sinai bezug nimmt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#30
(03-05-2014, 13:27)Sinai schrieb: Um es auf eine banale Frage hinunterzubrechen:
Warum gleuben abermillionen Menschen in den Industrienationen (England, USA, Frkr, Deutschland, Japan) an die Astrologie – finden aber gleichzeitíg die Beobachtung der Vogelschwärme lächerlich . . .

Gewohnheit. Wenn jemand Vorhersagen aus Vogelflug in die Zeitung setzen wuerde, wuerden die Leute das lesen. Wir wissen zwar alle, dass man nicht in die Zukunft sehen kann, aber der Wunsch danach ist so gross, dass man jede Chance ergreift.

Wobei die meisten Leute, die das lesen, wohl nicht daran glauben. Ich lese Horoskope durchaus auch manchmal, wenn mir langweilig ist.

Uebrigens ist das auch wissenschaftlich untersucht, warum Leute an Horoskope glauben. Grund ist der Bestaetigungsfehler (confirmation bias), hier spezifisch auf die Gedaechtnisvariante bezogen. Wenn Du im Horoskop liest, jemand wuerde Dir diese Woche Geld geben, so vergisst Du das schnell, wenn nichts passiert, was Dich an die Vorhersage erinnert; das Gehirn legt das irgendwo unter "unwichtige Infos" ab. Gibt Dir aber tatsaechlich jemand Geld, dann kramt das Gehirn das raus und macht die Verknuepfung zur Vorhersage im Horoskop. Und, tada, die Vorhersage hatte Recht.

Durch diesen Mechanismus erinnern wir uns nur an eingetroffene Vorhersagen, aber nicht an falsche Vorhersagen. Daraus entsteht der subjektive Eindruck, ein Horoskop koennte Vorhersagen treffen, auch wenn das objektiv falsch ist.
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