Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Christentum und Hellenismus
#1
(26-11-2013, 22:05)Ulan schrieb: Ich versuche Dir nahezubringen, was die Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums im hellenistischen Raum waren.

Sadduzäer, Pharisäer, Essener und Christen waren die Feinde der hellenistischen Kultur.

Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, daß der Umstand, daß wir heute eine griechische Ausgabe des Neuen Testaments vorliegen haben ein Hinweis darauf wäre, daß das Christentum hellenistisch angehaucht gewesen wäre.

Das Neue Testament wurde wohl sicher für den Eigengebrauch in aramäisch und hebräisch geschrieben! Was hätte es denn überhaupt vor Beginn der Heidenmission für einen Sinn haben sollen, die Evangelien auf griechisch zu schreiben ?

In den Christenverfolgungen gingen die aramäischen und hebräischen Originale leider unter, die griechische Übersetzung überlebte.
Wohl deshalb, weil sie dann in der Heidenmission sehr zahlreich und regional im gesamten imperio romano weit verbreitet war. (Zur Zeit der Christenverfolgungen durch Rom war die Heidenmission bereits voll angelaufen.)

Ein anderes Beispiel:

Die Septuaginta ist die älteste durchgehende Übersetzung der hebräischen Bibel (Altes Testament) in die griechische Sprache.

Es wäre absurd, zu behaupten, daß die Thora und die Propheten zur hellenistischen Kultur gehört hätten.
Zitieren
#2
(26-11-2013, 22:21)Sinai schrieb:
(26-11-2013, 22:05)Ulan schrieb: Ich versuche Dir nahezubringen, was die Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums im hellenistischen Raum waren.

Sadduzäer, Pharisäer, Essener und Christen waren die Feinde der hellenistischen Kultur.

Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, daß der Umstand, daß wir heute eine griechische Ausgabe des Neuen Testaments vorliegen haben ein Hinweis darauf wäre, daß das Christentum hellenistisch angehaucht gewesen wäre.

Wenn man mal davon ausgeht, dass Paul von Tarsus, also jemand aus dem griechischen Kleinasien, die treibende Kraft in der Entstehung des Christentums war, und wenn man ferner davon ausgeht, dass die christliche Urgemeinde in Jerusalem wohl eine fromme Fiktion ist, sollte die Antwort wohl klar sein. Die Gruender des Christentums sprachen Griechisch.

(26-11-2013, 22:21)Sinai schrieb: Das Neue Testament wurde wohl sicher für den Eigengebrauch in aramäisch und hebräisch geschrieben! Was hätte es denn überhaupt vor Beginn der Heidenmission für einen Sinn haben sollen, die Evangelien auf griechisch zu schreiben ?

Sicher? Es gibt fast gar keine Gelehrten, die irgendwelche aramaeischen Vorlaeufer der griechischen Texte annehmen. Paul hat mit Sicherheit auch im Original in Griechisch geschrieben, und fuer die drei synoptischen Evangelien ist das auch anzunehmen, weil alle drei nur mangelhafte Kenntnisse juedischer Gepflogenheiten verraten. Beim Johannes-Evangelium ist das eh gegeben, dass es Griechisch war.

Dein Einwand mit der Heidenmission ist auch irrelevant, weil das wohl der eigentliche Ursprung des Christentums war. Die sogenannte "Jerusalemer Urgemeinde" waren wahrscheinlich nie Christen.

(26-11-2013, 22:21)Sinai schrieb: In den Christenverfolgungen gingen die aramäischen und hebräischen Originale leider unter, die griechische Übersetzung überlebte. Wohl deshalb, weil sie dann in der Heidenmission sehr zahlreich und regional im gesamten imperio romano weit verbreitet war. (Zur Zeit der Christenverfolgungen durch Rom war die Heidenmission bereits voll angelaufen.)

Die Christenverfolgungen sind, bis auf ein einziges, sehr begrenztes Zeitfenster, nach heutigem Stand der Forschung Fiktion und haben nie stattgefunden (siehe 'The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom New York: HarperOne, HarperCollins, 2013 ISBN 978-0-06-210452-6).

(26-11-2013, 22:21)Sinai schrieb: Die Septuaginta ist die älteste durchgehende Übersetzung der hebräischen Bibel (Altes Testament) in die griechische Sprache.

Es wäre absurd, zu behaupten, daß die Thora und die Propheten zur hellenistischen Kultur gehört hätten.

Das ist nicht absurd, sondern die Realitaet um die Zeitenwende. Die meisten Juden waren zu einem gewissen Grad hellenisiert. Warum denkst Du denn, haben sich angeblich 70 juedische Schriftgelehrte hingesetzt und eine griechische Uebersetzung der Thora verfasst? Das hatte den einfachen Grund, dass die meisten Juden ausserhalb Judeas nur Griechisch sprachen und kein Aramaeisch (und erst recht kein Hebraeisch) verstanden.
Zitieren
#3
(26-11-2013, 22:39)Ulan schrieb:
(26-11-2013, 22:21)Sinai schrieb: Die Septuaginta ist die älteste durchgehende Übersetzung der hebräischen Bibel (Altes Testament) in die griechische Sprache.

Es wäre absurd, zu behaupten, daß die Thora und die Propheten zur hellenistischen Kultur gehört hätten.

Das ist nicht absurd, sondern die Realitaet um die Zeitenwende. Die meisten Juden waren zu einem gewissen Grad hellenisiert. Warum denkst Du denn, haben sich angeblich 70 juedische Schriftgelehrte hingesetzt und eine griechische Uebersetzung der Thora verfasst? Das hatte den einfachen Grund, dass die meisten Juden ausserhalb Judeas nur Griechisch sprachen und kein Aramaeisch (und erst recht kein Hebraeisch) verstanden.

Ich sprach von der Thora und den Propheten.
Diese gehörten nicht zur zur hellenistischen Kultur. War ja außerdem weit früher !

Daß es später in Zeiten des Hellenismus "verlorene Schafe Israels" gab, die stark hellenisiert waren (Analogie zum heutigen liberalen Judentum) ist etwas anderes. Für diese Klientèl wurde die Septuaginta auf griechisch geschrieben.
Aber die Septuaginta enthält keinerlei hellenistische Gedanken !

Und genauso ist das NT frei von hellenistischen Ideen.
Zitieren
#4
(26-11-2013, 22:39)Ulan schrieb: Die sogenannte "Jerusalemer Urgemeinde" waren wahrscheinlich nie Christen.

Welcher Sekte gehörst Du an ? So etwas habe ich noch nie gehört.
Zitieren
#5
(26-11-2013, 22:51)Sinai schrieb: Ich sprach von der Thora und den Propheten.
Diese gehörten nicht zur zur hellenistischen Kultur

das hat außer dir selbst niemand auch nur insinuiert

was sollen deine ständig neu gebauten strohmänner?

bezieh dich doch einfach auf das vorgetragene
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#6
(26-11-2013, 22:39)Ulan schrieb: Die Christenverfolgungen sind, bis auf ein einziges, sehr begrenztes Zeitfenster, nach heutigem Stand der Forschung Fiktion und haben nie stattgefunden


Du stellst schon steile Thesen auf . . .
Zitieren
#7
(26-11-2013, 22:21)Sinai schrieb:
(26-11-2013, 22:05)Ulan schrieb: Ich versuche Dir nahezubringen, was die Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums im hellenistischen Raum waren.
Sadduzäer, Pharisäer, Essener und Christen waren die Feinde der hellenistischen Kultur.

Ulan hat Recht. Das Christentum ist zweifellos stark vom hellenistisch-kulturellem Umfeld geprägt.

Sinai schrieb:Das Neue Testament wurde wohl sicher für den Eigengebrauch in aramäisch und hebräisch geschrieben! Was hätte es denn überhaupt vor Beginn der Heidenmission für einen Sinn haben sollen, die Evangelien auf griechisch zu schreiben ?

Nein, alle Bücher und Briefe des Neuen Testaments wurden im Original ausschließlich in Griechisch verfasst.

Sinai schrieb:Die Septuaginta ist die älteste durchgehende Übersetzung der hebräischen Bibel (Altes Testament) in die griechische Sprache.

Es wäre absurd, zu behaupten, daß die Thora und die Propheten zur hellenistischen Kultur gehört hätten.

Die Septuaginta war die Heilige Schrift der frühen Christenheit. Die Muttersprache der frühen Christen war zu einem guten Teil das Griechische.
MfG B.
Zitieren
#8
(26-11-2013, 22:39)Ulan schrieb: Die Christenverfolgungen sind, bis auf ein einziges, sehr begrenztes Zeitfenster, nach heutigem Stand der Forschung Fiktion und haben nie stattgefunden (siehe 'The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom New York: HarperOne, HarperCollins, 2013 ISBN 978-0-06-210452-6).

Gibt auch sehr konträre Kritiken zu dem Buch

"

While Christian persecutions outlined in Foxe’s Book of Martyrs may not be 100% historically accurate, to discount the text and the early Christian martyrdom it documents as fiction flies in the face of the historical record.

Revisionist history as illustrated in Candida Moss’s book is indicative of a modern trend to discount the suffering Christians are enduring today.

Modern Persecutions

Persecution takes several forms and is well documented. In a new book titled Christianophobia, a Faith Under Attack,1 Rupert Shortt, the Religion Editor of the Times Literary Supplement and a Visiting Fellow of Blackfriars Hall, Oxford, illustrates that while many faith-based groups face discrimination or persecution, Christians are targeted more than any other body of believers.

A 2011 Pew Forum study2 found that Christians are persecuted in 131 countries around the world with 200 million Christians (or 10% of Christians worldwide) being socially disadvantaged, harassed or actively oppressed for their beliefs.

Throughout Africa, the Middle East, and the subcontinent, there is hardly a country that operates without some sort of restrictions on Christians. According to Anthony O’Mahony of Heythrop College, London, between one half and two-thirds of Christians in the region have left or been killed over the past century.

Over 100,000 Catholic civilians in East Timor were murdered by the Suharto regime during the period from 1970 to 1990. Two million Christians and other non-Muslims perished in Sudan’s civil conflict between 1985 and 2005, which the United Nations alternately called “tribal feuds” and “raiding parties.” In Nigeria, the Islamic group Boko Haram went on a rampage against Christians. Church bombings, machete attacks, and targeted killings were directed at church leaders and their flocks.

For the most part, the world was silent. A recent Wall Street Journal article titled “The Most Persecuted Religion”3 quoted Johnnie Carson, the U.S. assistant secretary of state for African affairs, who “sanitized the intentions of this murderous group” by claiming that, “The bulk of the Boko Haram movement is …trying to do everything in its power to show that the (Nigerian) government is ineffective.”

But as the article points out, “…two months before the official spoke, Boko Haram had claimed responsibility for the murder of dozens of Christians in the city of Jos—just one of many such attacks.” Christians in parts of Nigeria live in fear of being attacked and there is ample evidence that the attacks are sanctioned by the Nigerian government.

Of course, it’s not just Nigeria. Entire Christian communities have disappeared in Iraq and in Syria; Christians are being targeted by Islamist radicals mixed in with the Syrian opposition forces. Persecutions are rampant in other countries as well. Some instances are well known and others have not been given much coverage in the media."
Zitieren
#9
(26-11-2013, 22:29)Harpya schrieb: Nach heutigem Verständnis wären die schon allgemeingefährlich,
schon die Frauendiskrimierung und Selbstausrottungstendenzen.

Du hast völlig recht !

Jetzt stell Dir vor, Du willst eine Sekte gründen und trägst die Statuten zur Polizei. Darin steht geschrieben:
(18-11-2013, 03:06)Ulan schrieb: die Zerstoerung der menschlichen Koerper wird ihre Seelen = Engel freisetzen, damit sie in das himmlische Reich zurueckkehren koennen.


Was glaubst Du wie schnell das Zeug verboten wird ?
Zitieren
#10
(26-11-2013, 22:29)Harpya schrieb: Nach heutigem Verständnis wären die schon allgemeingefährlich,
schon die Frauendiskrimierung und Selbstausrottungstendenzen.

Und wer garantiert daß es nur Selbstausrottungstendenzen sind ?
Zitieren
#11
(26-11-2013, 22:51)Sinai schrieb: Ich sprach von der Thora und den Propheten.
Diese gehörten nicht zur zur hellenistischen Kultur. War ja außerdem weit früher !

Daß es später in Zeiten des Hellenismus "verlorene Schafe Israels" gab, die stark hellenisiert waren (Analogie zum heutigen liberalen Judentum) ist etwas anderes. Für diese Klientèl wurde die Septuaginta auf griechisch geschrieben.
Aber die Septuaginta enthält keinerlei hellenistische Gedanken !

Bist Du Dir da ganz sicher? Die Septuaginta war die heilige Schrift der fruehen Christen. Es war ein Auftragswerk eines griechischen Herrschers von Aegypten, einer Gegend, die bei der Formung des fruehen Christentums eine Hauptrolle einnahm und, nebenbei, auch Hochburg der juedisch/hellenistisch/christlichen Gnosis war. Die Septuaginta ist dabei in mancherlei Hinsicht uebrigens urspruenglicher als der derzeit gueltige masoretische Text. Es gibt nicht wenige Forscher, die die Ansicht vertreten, dass der Text griechisch-philosophische Einfluesse zeigt.

(26-11-2013, 22:21)Sinai schrieb: Und genauso ist das NT frei von hellenistischen Ideen.

Das ist eindeutig falsch. Z.B., die Adoption von Jesus bei seiner Taufe durch Gott als sein Sohn ist eine griechische Vorstellung, weil die Vorstellung der Besessenheit des Menschen Jesus durch den Heiligen Geist ziemlich unjuedisch war (also nicht die Adoption selbst, sondern das Wie). Da Markus als Grundlage aller anderen Evangelien angenommen wird, kann man eine hellenistische Wurzel einiger christlicher Kerngedanken nicht von der Hand weisen.
Zitieren
#12
(26-11-2013, 23:00)Sinai schrieb: Jetzt stell Dir vor, Du willst eine Sekte gründen und trägst die Statuten zur Polizei. Darin steht geschrieben:
(18-11-2013, 03:06)Ulan schrieb: die Zerstoerung der menschlichen Koerper wird ihre Seelen = Engel freisetzen, damit sie in das himmlische Reich zurueckkehren koennen.


Was glaubst Du wie schnell das Zeug verboten wird ?

Ich habe das Gefuehl, Du haengst Dich viel zu sehr an meiner exakten Wortwahl auf und ziehst daraus unerlaubte Schluesse. Was Du da implizierst ist doch gar nicht gemeint. Der Gewaltakt der Apokalypse ist gueltiges christliches Dogma, und ich sehe nicht, dass das bis jetzt zum Verbot des Christentums gefuehrt haette.
Zitieren
#13
(26-11-2013, 22:58)Harpya schrieb:
(26-11-2013, 22:39)Ulan schrieb: Die Christenverfolgungen sind, bis auf ein einziges, sehr begrenztes Zeitfenster, nach heutigem Stand der Forschung Fiktion und haben nie stattgefunden (siehe 'The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom New York: HarperOne, HarperCollins, 2013 ISBN 978-0-06-210452-6).

Gibt auch sehr konträre Kritiken zu dem Buch

Ja. Es gibt immer welche, die das nicht wahrhaben wollen.

Heute herrscht unter Historikern Übereinstimmung, dass Christenverfolgungen beispielsweise unter Domitian nie stattgefunden haben.
MfG B.
Zitieren
#14
(26-11-2013, 22:57)Bion schrieb: Nein, alle Bücher und Briefe des Neuen Testaments wurden im Original ausschließlich in Griechisch verfasst.

Bist Du dabei gestanden ?
Welchen Sinn hätte es denn gemacht vor Beginn der Heidenmission die Schriftrollen des Neuen Testaments in Griechisch zu schreiben ??

Die 12 Apostel waren Juden. Jesus war Jude.
Völlig absurd zu glauben, daß die Apostel ihre heilige Schrift von Anfang an in Griechisch geschrieben hätten . . .


Zuerst wurde der Schriftverkehr und die Notizen der Urchristen selbstverständlich aramäisch und hebräisch geschrieben.
Dann in der Heidenmission gab es griechische Versionen.

In den Christenverfolgungen ging alles aramäische und hebräische unter, aber es überlebte ein Satz griechischer Buchrollen.

Das ist leicht nachvollziehbar. Nach dem Fall Jerusalems und noch mehr nach dem Bar Kochba Aufstand verfolgten die römischen Behörden alles, was irgendwie jüdisch national war, vor allem alle aramäischen und hebräischen Schriften wurden vernichtet.

Irgendwo im riesigen imperio romano überstand halt ein Satz Schriftrollen die Verfolgungen.
Zitieren
#15
(26-11-2013, 22:58)Harpya schrieb: Gibt auch sehr konträre Kritiken zu dem Buch

Na ja, was Du da zitierst hat mit direkten Gegenargumenten nichts zu tun. Warum sollte die These in dem Buch falsch sein, weil heutige Christenverfolgungen heruntergespielt werden? Wo ist da der logische Zusammenhang?

D.h. jetzt nicht, dass Fr. Prof. Moss jetzt unbedingt mit allem Recht haben muss; so etwas geht ja immer ein wenig hin und her. Einige der historischen Quellen zur Christenverfolgung sind aber nicht nur ein wenig wackelig. Da weiss man zum Teil nicht, ob dort nicht eventuell nur von Sklavenaufstaenden die Rede war, und manches sieht aus wie kopierte Einschuebe, die an der Stelle nichts zu suchen haben.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Zweifel am antiken Christentum! Helmut-Otto Manning 76 18159 25-02-2022, 01:54
Letzter Beitrag: Helmut-Otto Manning
  Christentum und Hellenismus Sinai 9 12029 06-08-2014, 23:32
Letzter Beitrag: Ulan
  Deschners Kritik am Christentum Blackysmart 16 18961 01-08-2014, 23:16
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste