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Jesus - ein Pharisäer?
#16
(05-12-2013, 17:14)Sucher schrieb: Schriftgelehrter bedeutet im Zusammenhang mit dem NT, dass dieser die religiösen Schriften kennt und hier ist wohl die Thora gemeint. Jesus nimmt ganz konkret auf viele Ereignisse aus der Thora Bezug und wusste sogar, dass Mose von ihm geschrieben hatte: (...)

Das ist aber ne schwammige Definition. Ich kenn mich auch ein bisschen in der Bibel aus, aber an meinem Status als theologischer Laie ändert das nicht das Geringste. Ahnung von der Schrift zu haben macht einen nicht automatisch zu einem Schriftgelehrten.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#17
@Sucher: "Schriftgelehrter" entspricht heute Rechts- und Staatsanwälten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
(05-12-2013, 22:23)Keksdose schrieb:
(05-12-2013, 17:14)Sucher schrieb: Schriftgelehrter bedeutet im Zusammenhang mit dem NT, dass dieser die religiösen Schriften kennt und hier ist wohl die Thora gemeint. Jesus nimmt ganz konkret auf viele Ereignisse aus der Thora Bezug und wusste sogar, dass Mose von ihm geschrieben hatte: (...)

Das ist aber ne schwammige Definition. Ich kenn mich auch ein bisschen in der Bibel aus, aber an meinem Status als theologischer Laie ändert das nicht das Geringste. Ahnung von der Schrift zu haben macht einen nicht automatisch zu einem Schriftgelehrten.

Hättest Du das von mir auch noch gesagte aber von Dir nicht Zitierte verstanden:

"Dass der Sohn des Allmächtigen der Himmel und der Erde ein geringeres theologisches Wissen gehabt haben könnte, als die Pharisäer und die Schriftgelehrten, wäre irgendwie kaum den Gläubigen zu verkaufen "

….dann hättest Du erkannt, dass ich von Jesus theologischen Fähigkeiten im Vergleich zu den Schriftgelehrten geredet habe und nicht im Vergleich zu Deinen theologischen Fähigkeiten.
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#19
(06-12-2013, 00:41)Ekkard schrieb: @Sucher: "Schriftgelehrter" entspricht heute Rechts- und Staatsanwälten.

Schriftgelehrter war meines Wissens zur Zeit Jesus die respektvolle Anrede für einen Rabbi. Auch Jesus wurde als Rabbi angeredet, etwa laut Mark. 9, 5 so:

"Und Petrus begann und sagte zu Jesus: Rabbi, es ist gut, dass wir hier sind; und wir wollen drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine."

Jesus selbst aber hat den Verkündern seiner Lehre verboten, sich als Rabbi zu bezeichnen:
„Ihr aber, lasst ihr euch nicht Rabbi nennen; denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.“ (Matth. 23, 8)

Da aber die Thora auch die Gesetze für die Juden enthielt, war es für die Menschen, die religiöse Urteile herbeiführen mussten, zwangsläufig erforderlich, die Schriften zu kennen. Heutige Rechts- und Staatsanwälte müssen die heutigen Gesetzbücher kennen, die Schriftgelehrten die damaligen Gesetze, die in der Thora stehen und im Talmud interpretiert werden. Aus dieser Sicht ist Dein Einwand sicher richtig Icon_wink
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#20
@Sucher

Rabbi war zurzeit Jesu die respektvolle Anrede für einen Pharisäer, der als Lehrer wirkte.

Zur (Berufs-)Bezeichnung "Schriftgelehrter" sagt das Evangelische Kirchenlexikon:

Zitat:Die Schriftgelehrten wirkten gleichermaßen als Ausleger, die die Weisungen der Tora für die verschiedenen Situationen gegenwärtigen Lebens verbindlich machten, als Lehrer, die die Inhalte und Methoden ihrer Auslegung an einen Schülerkreis weitervermittelten, sowie als Juristen, die bei Prozessen das Recht praktisch handhabten (Sir 38,24–34).

Evangelisches Kirchenlexikon, Bd 4, S. 113
MfG B.
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#21
[quote='Bion' pid='144875' dateline='1386318403']

Richtig, Rabbi war aber auch eine respektvolle Bezeichnung für Pharisäer, die als Schriftgelehrte wirkten:

" Die Pharisäer waren eine jüdische Gruppe, die es seit ca. 135 v.Chr. in Israel gab. Sie waren eine vom Volk sehr geschätzte Laienbewegung, die sich besonders dafür einsetzte, dass die Gesetze, wie sie in den Büchern Mose stehen, genau eingehalten wurden - denn sie bezeugten engagiert, dass es ein gelingendes Leben nur im Schutzraum der Gebote Gottes geben kann. Deshalb sonderten sie sich streng von allen ab, die sich nicht an diese Gesetze hielten ("Pharisäer" bedeutet übersetzt in etwa "die Abgesonderten"). Diese "Absonderung" hieß aber nicht, dass sie sich von den Menschen fernhielten - im Gegenteil. Man traf sie überall. Aus Liebe zu ihrem Volk versuchten sie, wo sie nur konnten, Gottes Geboten Geltung zu verschaffen. Weil die meisten sich in den Büchern Mose so gut auskannten, nannte man viele von ihnen auch "Schriftgelehrte"." (http://www.ekd.de/jesus_fragen/info4.html)

Das Rabbi eine respektvolle Bezeichnung auch für Schriftgelehrte ist, geht aus dieser Aussage hervor:

"Der Begriff Schriftgelehrter wird im Allgemeinen als respektvolle Anrede eines jüdischen Gesetzeslehrers verstanden (Rabbi = „Mein Lehrer“)" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftgelehrter)

Das, was Du textlich bezüglich der Schriftgelehrten hervorgehoben hast:

"sowie als Juristen, die bei Prozessen das Recht praktisch handhabten "

habe ich Ekkard ja bereits mit diesen Worten bestätigt:

"Heutige Rechts- und Staatsanwälte müssen die heutigen Gesetzbücher kennen, die Schriftgelehrten die damaligen Gesetze, die in der Thora stehen und im Talmud interpretiert werden."

Schön, dass Du meine Aussage bestätigt hast.
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#22
(04-12-2013, 20:09)Bion schrieb: Es sind aber durchaus Indizien vorhanden, die die Annahme stützen, dass das Verhältnis Jesu zu den Pharisäern nicht so schlecht gewesen sein kann, wie das in manchen Textpassagen dargestellt wird.

Beispiele:

Jesu pflegte zwanglosen Umgang mit Pharisäern und wurde von ihnen zum Essen eingeladen (Lk 11,37.14,1).

Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel Icon_wink

Die Bibelstelle Luk. 11, 37 ist meines Erachtens ungeeignet, ein gutes Verhältnis Jesus zu den Pharisäern, die er oft als Otternbrut oder Schlangenbrut beschimpft hat, zu unterstreichen, wenn man den Kontext der Aussage bis Vers 39 beachtet:

"Als er aber redete, bat ihn ein Pharisäer, dass er bei ihm zu Mittag essen möchte; er ging aber hinein und legte sich zu Tisch. Als aber der Pharisäer es sah, wunderte er sich, dass er sich nicht erst vor dem Essen gewaschen hatte. Der Herr aber sprach zu ihm: Nun, ihr Pharisäer, ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, euer Inneres aber ist voller Raub und Bosheit." (Luk. 11, 37-39)
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#23
Sucher:

Diese Stelle zeigt aber nicht den Pharisäer im schlechten Licht, der glaubte, alle Vorschriften bis ins Kleinste befolgen zu müssen, sondern Jesus, der seinen Gastgeber und dessen Kollegen wegen einer kleinen Meinungsverschiedenheit beschimpft. Das macht keinen besonders guten Eindruck, sondern zeugt eher von Intoleranz, nicht zuletzt deswegen, weil er auch noch verallgemeinert, also seinen Vorwurf nicht nur dem Gastgeber, sondern auch den anderen Pharisäern unterstellt.

Da Jesus die Pharisäer und "Schriftgelehrten" nicht nur hier, sondern auch sonst oft wüst beschimpfte, kann "Schriftgelehrter" keine höfliche Anrede gewesen sein. Oder die Evangelisten waren schlecht informiert.
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#24
Wie schon erwähnt, darf von Neutralität seitens der Evangelisten ja wohl kaum ausgegangen werden,..da wird ehrer dem "werbeanspruch" als der Historie das Wort geredet,..
Aut viam inveniam aut faciam
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#25
Diskutieren über biblische Überlieferungen/Gebräuche ist auch nicht gerade
historisch relevant.
Da spricht ein in sich geschlossene Gemeinschaft mit sich selbst.
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#26
(06-12-2013, 17:18)Lelinda schrieb: Sucher:

Diese Stelle zeigt aber nicht den Pharisäer im schlechten Licht, der glaubte, alle Vorschriften bis ins Kleinste befolgen zu müssen, sondern Jesus, der seinen Gastgeber und dessen Kollegen wegen einer kleinen Meinungsverschiedenheit beschimpft. Das macht keinen besonders guten Eindruck, sondern zeugt eher von Intoleranz, nicht zuletzt deswegen, weil er auch noch verallgemeinert, also seinen Vorwurf nicht nur dem Gastgeber, sondern auch den anderen Pharisäern unterstellt.

Der Forderer der Liebe zu den Feinden hielt es laut Bibel eh nicht sehr genau mit der Liebe zu den Feinden. Im Tempel geißelte er die Menschen, die die Tiere verkauften, die sein Vater als Opfergaben einfordert. Vom Bestrafen von Menschen mit der Ewigen Pein mal ganz abgesehen.

(06-12-2013, 17:18)Lelinda schrieb: Da Jesus die Pharisäer und "Schriftgelehrten" nicht nur hier, sondern auch sonst oft wüst beschimpfte, kann "Schriftgelehrter" keine höfliche Anrede gewesen sein. Oder die Evangelisten waren schlecht informiert.

Richtig, Jesus verallgemeinerte auch nach meiner Meinung unzulässig. Laut Matth. 23, 13 bis 33 droht er 5-Mal pauschal:

"Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler!"

und seine Beschimpfung endet so:

"Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?"

Dass die Bezeichnung "Schriftgelehrter" als eine respektvolle Anrede verstanden wurde steht aber nicht in den Evangelien, sondern wird hier behauptet:

"Der Begriff Schriftgelehrter wird im Allgemeinen als respektvolle Anrede eines jüdischen Gesetzeslehrers verstanden (Rabbi = „Mein Lehrer“)" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftgelehrter)
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#27
Rabbi = "mein Meister"
MfG B.
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#28
Sicher, danke für den Hinweis, auch so kann man "Rabbi" anstelle des von mir vorgeschlagenen "mein Lehrer" übersetzen. In Matth. 23, 8 wird in der Lutherbibel von "Meister" geredet, in der Elberfelder Bibel von "Lehrer". Rabbi kann zudem auch als "Großer" übersetzt werden oder auch als Ehrentitel für besonders Gelehrte.
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#29
Im Grunde sind beide Übersetzungen zulässig, zumal jene, die den Titel Rabbi (mein Meister) führten und von ihren Jüngern damit angesprochen wurden, in der Regel Schulhäupter gewesen waren.

Interessant ist, dass der große jüdische Gelehrte, Heinrich Graetz, meinte, der Titel Rabbi sei vor der Zerstörung des 2. Tempels – also zur Zeit Jesu - nicht üblich gewesen.

Zitat:Der Titel Rabbi war nämlich vor der Tempelzerstörung nicht üblich, da er nur von Jüngern ihrem Meister gegeben wurde. Solche gesonderte Schulen mit einem Lehrer an der Spitze bestanden aber nicht, so lange das Synhedrion fungierte. Die Gesetzeslehrer, welche vor der Tempelzerstörung geblüht haben, werden daher selbst in den talmudischen Schriften ohne diesen Titel genannt.

H. Graetz, Geschichte der Juden, Bd. 3.2, S. 759
MfG B.
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#30
Die Jesusgruppe war ja auch keine anerkannte Lehre !
Deshalb wurde die Gruppe ja verfolgt, und Jesus wurde gekreuzigt.

Die Jesusgruppe hielt sich nicht an die Spielregeln, die Jünger fragten nicht, was "üblich" ist.

Sie nannten ihren Jesus Rabbi. Vielleicht bewußt im Gegensatz zu den anerkannten jüdischen Gruppierungen.
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