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Ist die Zeit reif die Religionen abzuschaffen?
#16
Überflüssigkeit ist ja gut mit Unzulänglichkeit/ Unfähigkeit zu begründen.
Als Hobby, Privatsache, kein Problem.

Manche einer findet da bemerkenswerte Gründe und Meinungen.
Zitate berühmter Leute werden ja gerne genommen.
Ein recht moderner, mit dem ich recht konform gehe, der aber bessere Worte findet:

Bertrand Russell
Britischer Philosoph, Mathematiker u. Sozialkritiker, 1872-1970
"
Was die Welt braucht, ist nicht ein Dogma, sondern eine Bejahung der wissenschaftlichen Forschung zusammen mit dem Glauben, daß die Qualen von Millionen nicht wünschenswert sind, ob sie nun von Stalin oder einer Gottheit, die sich der Gläubige als sein Ebenbild vorstellt, verhängt werden.

Die Religion stützt sich vor allen und hauptsächlich auf die Angst.

Ich betrachte die Religion als Krankheit, als Quelle unnennbaren Elends für die menschliche Rasse.

Was das Glück betrifft, so haben weder Erfahrung noch Beobachtung in mir den Eindruck erweckt, daß Gläubige im Durchschnitt glücklicher oder unglücklicher seien als Glaubenslose.

Wenn man sich auf der Welt umsieht, so muß man feststellen,
daß jedes bißchen Fortschritt im humanen Empfinden,
jede Verbesserung der Strafgesetze, jede Maßnahme zur Verminderung der Kriege,
jeder Schritt zur besseren Behandlung der farbigen Rassen
oder jede Milderung der Sklaverei
und jeder moralische Fortschritt auf der Erde
durchweg von den organisierten Kirchen der Welt bekämpft wurde.
Ich sage mit vollster Überzeugung,
daß die in ihren Kirchen organisierte christliche Religion
der Hauptfeind des moralischen Fortschrittes in der Welt war und ist. "

So ist es.
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#17
Ich will nicht behaupten, dass Religion nicht auch zu einem großen Unglück werden kann, wenn religiöse Menschen zu Hörigkeit neigen. Wenn aber z.B. die viel genannte Freiheit des Christenmenschen verantwortlich ausgeübt wird, dann kann Religion auch eine gute Stütze für und eine Brücke zwischen Menschen sein. So ist jedenfalls meine Lebenserfahrung mit Religion.

Du zitierst Russel:
Zitat:Was das Glück betrifft, so haben weder Erfahrung noch Beobachtung in mir den Eindruck erweckt, daß Gläubige im Durchschnitt glücklicher oder unglücklicher seien als Glaubenslose.

In diesem Punkte gibt es allerdings inzwischen wissenschaftliche Untersuchungen die anscheinend zuverlässig aufzeigen, dass religiöse Menschen zufriedener gesünder und glücklicher sind als nichtreligiöse Menschen. Da solche Ergebnisse
aber nur statistische Werte sind, gibt es offenbar auch religiöse Menschen für die dies nicht gilt. Die Aussage lautet ja nicht "Religion macht jeden Menschen glücklich".
Und das Unglück, das hörige religiöse Menschen oder Menschen, die ihre Religion für sehr egoistische Zwecke nutzen über andere bringen können, ist wohl bei dieser Untersuchung auch nicht erfasst.

Spätestens seit es als wissenschaftlich nachgewiesen gilt, dass Schokolade glücklicher macht, neige ich dazu, Wissenschaft ebenso wie Religion gelegentlich mit Humor zu nehmen.
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#18
Geobacter schreibt:
Zitat:Menschen und vor allem junge Menschen müssen wenigstens einmal im Leben einfach auch nur um ihrer Selbstwillen von jemandem geliebt und geschätzt werden und gerade dann, wenn sie voll und ganz versagen.

Dies und genau dies fordert aber z.B. das Christentum. Und ob es von Christen ausreichend umgesetzt wird oder nicht erscheint mir weniger an der Religion als an der Schwäche und Fehlerhaftigkeit von uns Menschen zu liegen.
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#19
(15-02-2014, 22:12)petronius schrieb:
(15-02-2014, 00:26)Ekkard schrieb: als von dem modernen Ressourcenverbrauch noch keine Rede sein konnte, waren Klöster und Pfarreien eine erfolgreiche Wirtschaftsstruktur, erfolgreicher jedenfalls, als auf sich gestellte Bauern, die leicht zu "Leibeigenen" werden konnten.

was wunder, daß die ausbeuter eine "erfolgreichere Wirtschaftsstruktur" aufbauten als die ausgebeuteten...

Klöster z.B. waren, das wird wohl nirgends in der Literatur bestritten, lange Zeit als Orte des Zusammenwirkens Kulturträger zum Nutzen aller Menschen in der Umgebung. überall da, wo von ihnen, orientiert an ihrem Verständnis des Geistes Christi nach Benedikts "ora et labora" Gemeinschaftswerke erstellt hat.
Dass dieses Zusammenwirken immer in Konkurrenz zu menschlichen Egoismen stand und durch diese jederzeit pervertiert werden konnte, ist eine Wahrheit, die den Wert des Ideals und der vielen Früchte dieses Ideals nicht mindert.

Soweit sich petronius mit seiner galligen Äußerung auf diese letztere Tatsache bezieht, kann ich ihm zustimmen, darüber hinaus aber nicht.
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#20
(16-02-2014, 08:27)dalberg schrieb: Klöster z.B. waren, das wird wohl nirgends in der Literatur bestritten, lange Zeit als Orte des Zusammenwirkens Kulturträger zum Nutzen aller Menschen in der Umgebung. überall da, wo von ihnen, orientiert an ihrem Verständnis des Geistes Christi nach Benedikts "ora et labora" Gemeinschaftswerke erstellt hat.
Dass dieses Zusammenwirken immer in Konkurrenz zu menschlichen Egoismen stand und durch diese jederzeit pervertiert werden konnte, ist eine Wahrheit, die den Wert des Ideals und der vielen Früchte dieses Ideals nicht mindert.

Soweit sich petronius mit seiner galligen Äußerung auf diese letztere Tatsache bezieht, kann ich ihm zustimmen, darüber hinaus aber nicht.

Kulturträger, Kopisten, Informationserhalter ok, Kulturentwicklung wo ?

Jetzt nicht eigennnützig eigene Kulturpflege.
Wie erfolgte die Ausbreitung der Kultur, überzeugende Wissenschaft,
Besserstellung der Bevölkerung, Vermittlunge von Wissen an breite Schichten,
Übersetzungen der Bibel,
Kinderkreuzüge oder einfach militärische Operationen
und Abschlachten kulturell unwerten Wesens wie Katharer und
erreichbare andere unerwünschte , z.B. die bösen
(Islamisten,Koraner, Mohammedaner, Muslime) was auch immer.
Auch im Osten Polen , Russland etc. durch die deutschen Orden.

Ist Christentum die Religion der Demokratie ?
Kaum.
Die größte Bastion der Katholen ist Südamerika, geprägt durch eine lange Tradition brutaler Diktaturen, der Papst lässt grüssen.

Ich nehm da mal Jesus wörtlich.
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt"

Glaubt einscheinend keiner, die gehen hier ganz konkret vor.
Hat Jesus nur geschwafelt ?

Worte sind natürlich billig.

Der Islam gehört zu Deutschland , aha.
(den Kontext unterschlägt man gerne Icon_wink )
Der Islam gehört also nicht zu den Saudis , Ägyptern oder irdendwelchen islamischen Staaten ?
Alles meins.

Wenn einer sagt meine Frau gehört zu mir, teilt er sie auch nicht mit dem Rest der Welt Icon_lol .
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#21
Aber Harpya, spricht aus deinen Sätzen nicht "wilde Wut", die in vielerlei Hinsicht allzu verständlich ist, sich aber in Pauschalisierungen verliert und dabei Tatsachen die eben auch wahr und wirklich sind oder waren, aus dem Auge verliert? (So waren doch nicht die Schreibstuben, das einzige was Klöster als Kulturträger auszeichnete.)

Kannst du die ganz einfache Erfahrung nicht teilen, dass menschliche Interessengegensätze, Egoismen und seelische Krankheiten immer wieder in Konkurrenz stehen, zu der - fast würde ich sagen wesensbedingt -zwingenden Notwendigkeit für den Menschen, sich sozial zu verhalten?
Sollte man in Verzweiflung darüber zu einfachen Feindbildern greifen und das Positive, das in fast allem zu finden ist, völlig ignorieren?
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#22
Da stimme ich gerne zu , was lässt sich aber in der Zeit der kirchlich geprägten
Zeiten auf religiöse Einigartigkeiten zurückzuführende Fortschritte zurückführen.

Kathedralen bauen sicher, warum sollte einem auch sonst so ein
ausserkirchlich zweckfreier Bau einfallen.

In allen sinnvollen Bereichen sehe ich da einfach nichts.
Die Erfindungen, Fortentwicklungen sind doch hier wie in anderen
Ländern nicht auf Religion zurückzuführen.
Da wurde nur der Status quo aufrechterhalten und Einflussbereich vergrößert.
Nicht mal das Analphabetentum wurde angegangen, hätte die
Leute ja schlauer und fragender machen können.
Sicher sind auch schöne Kunstwerke entstanden, wären sie aber auch
in anderem Zusammenhang, leider kann man die auch nicht essen.

Denken ist doch keine religiöse Eigenschaft.
Die islamische Hochkultur vergangener Zeiten ist doch genausowenig
religiös abhängig, wären da noch die Hethiter massgeblich hätte sich
die gleiche Entwicklung vollzogen.

Im Orient genauso, unter Shinto, Bhiuddismus oder Hindu hat sich auch Fortschritt vollzogen,
lange vorher, die Mayas und Ägypter waren auch nicht viel anders.

Das Polynesier und Wikinger die Welt entdeckten war sicher nicht religiös begründet.

Sozial- und Gesundheitswesen entwickelt sich durch Notwendigkeit sowieso
durch den Menschen ganz alleine.

Man könnte ja auch mal fragen ob Monotheismus irgendwelche Vorteile
gegenüber Polytheismus der Griechen und Römer hatte.

Gerade die Römer haben immerhin einiges auf die Beine gestellt.
Das waren aber die Menschen selbst, kein Gott hat mal einen Bauplan für einen Aquädukt
zu Wasserversorgung von Großstätten herabgesandt.

Jeder Klerus , egal welcher Coleur, schmarotzt an den Gläubigen.
Macht zwar ziemlich jede herrschende Klasse,
ohne Religionen hätten wir wenigsten ein paar weniger.

Rechtswesen ist ja auch nicht so prickelnd, das Bestehen auf
altbackenem Kirchenrecht z.B.

Religionen sind nicht so recht integrationsfähig, neigen mehr zur Assimilation usw.
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#23
(16-02-2014, 08:48)Harpya schrieb:
(16-02-2014, 08:27)dalberg schrieb: Klöster z.B. waren, das wird wohl nirgends in der Literatur bestritten, lange Zeit als Orte des Zusammenwirkens Kulturträger zum Nutzen aller Menschen in der Umgebung. überall da, wo von ihnen, orientiert an ihrem Verständnis des Geistes Christi nach Benedikts "ora et labora" Gemeinschaftswerke erstellt hat.
Dass dieses Zusammenwirken immer in Konkurrenz zu menschlichen Egoismen stand und durch diese jederzeit pervertiert werden konnte, ist eine Wahrheit, die den Wert des Ideals und der vielen Früchte dieses Ideals nicht mindert.

Soweit sich petronius mit seiner galligen Äußerung auf diese letztere Tatsache bezieht, kann ich ihm zustimmen, darüber hinaus aber nicht.

Kulturträger, Kopisten, Informationserhalter ok, Kulturentwicklung wo ?

In den Kathedralschulen, aus denen sich die weltlichen Universitäten entwickelten. In ihnen wurden die Grundlagen für die Entwicklung der Wissenschaften im lateinischen Europa gelegt.
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#24
Das sind aber keine kirchlichen Gründungen, Kathedralschulen befassten sich mit Kirchenrecht
und damit verbundenen Sachen um den Bedarf an Klerikern zu befriedigen.
Intellektuelle Ausbildung war die Ausnahme.

Da die Kirchen viele Rechte inhatten mussten sich die ersten Universitäten
natürlich mit ihnen arrangieren.

"Die ersten Universitäten in Europa (Universität Bologna (1088), Universität von Paris (1160), Universität Oxford (1167), Universität Cambridge (1209), Universität Palencia (1212), Universität von Salamanca (1218), Universität Montpellier (1220), Universität Padua (1222), Universität Toulouse (1229) und die Universität Orleans (1235))
begannen als private Unternehmungen von Lehrern und ihrer Schüler.

Diese ersuchten die Machthaber um Privilegien, und diese Verfahrensweise breitete sich aus. Kaiser Friedrich I. Barbarossa gab in Authentica Habita (1158) die ersten Privilegien an Studenten in Bologna. In einem weiteren Schritt verbot Papst Alexander III. 1179 den Meistern der Kirchenschulen, Gebühren für die Lizenz zu Lehren (licentia docendi) zu verlangen und sie zu verpflichten, diese Lizenz an qualifizierte Lehrer auszugeben." wiki

Das sich Kirche Einfluss gesichert hat und auch Notwendigkeiten mal anerkannt hat
ist keine spezielle Eigenschaft.
Kirche ist eben ein Geschätsmodell und hängt sich an alles Vielversprechende.

Da die Atheisten noch nicht so recht erfunden waren kann man natürlich alles
religiös zurückführen.

Ich bin trotzdem der Meinung, das Fortschritt von Menschen gemacht wird,
nicht speziell von Klerikern.

Jeder Medizinmann/Schamane hatte auch eine religiöse Vorstellung
und seine Kenntnisse weiterentwickelt.
Mehr durch Erfahrung, als gezielte Forschung.
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#25
(16-02-2014, 18:49)Harpya schrieb: Das sind aber keine kirchlichen Gründungen, Kathedralschulen befassten sich mit Kirchenrecht
und damit verbundenen Sachen um den Bedarf an Klerikern zu befriedigen.

Ja, im Frühmittelalter. Schon damals allerdings wurden Klosterschulen auch Laien zugänglich.

Zitat:Intellektuelle Ausbildung war die Ausnahme.

Wenn die Unterrichtung in den septem artes keine intellektuelle Ausbildung ist, dann hast Du natürlich recht.

Schau Dir mal die Entwicklung der französischen Kathedralschulen an, z.B. der von Chartres.
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#26
Ich will ja garnicht abstreiten, das Kirche auch was
gefördert oder verbreitet hat, 3 Felder Wirtschaft z.B.

Solange das erworbene Wissen aber nicht allgemein zugänglich
gemacht wird ist es nunmal eine Verhinderung von Bildung.

Universitäten in Europa waren ja nichts grundlegend Neues,
hätte schon viel früher von anderen Kulturen übernommen werden können.

Ich bestreite aber, das die Kirchen unabdingbare Vorraussetzung für die Förderung
der gesellschaftlichen, sozialen, technischen Weiterentwicklungen war.

Da Fortschritt weltweit stattfand oder schon stattgefunden hatte ist
das nicht auf Religion zurückzuführen.

Man kann natürlich anführen das Religion Wissenschaft und Fortschritt
dadurch geförder hat, das sie ihn nicht überall unterdrückt hat.

Das die Säkularisierung die Welt wissenschaftlich zurückgeworfen
oder verlangsamt hat sehe ich nicht.

Religös starre Lehren sind keine gute Vorrausetzung für Fortschritt.

Gern beanspruchte religiöse soziale Kompetenz sehe ich da noch weniger.

Ist es nicht so, das die Nächstenliebenden aller hier relevanten Religionen
in 2000 Jahren nicht geschafft haben sich auszusöhnen ?
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#27
Zehn Postulate in nur einem Beitrag - das ist mir entschieden zuviel.

Nur kurz zum vierten: Dass die Kirche die "unabdingbare Voraussetzung für die Förderung der gesellschaftlichen, sozialen, technischen Weiterentwicklungen war" - stand das hier so überhaupt zur Debatte? Ich kann mich nicht daran erinnern. Es hat jedenfalls keinen Zweck, immer wieder neue Behauptungen aufzustellen, ehe die bereits geäußerten überhaupt diskutiert wurden, werden konnten. In dieser überfallartigen Weise ist das aber ja ohnehin nicht möglich.
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#28
Gut nehmen wir ein Feststellung.

"Gern beanspruchte religiöse soziale Kompetenz sehe ich da noch weniger.

Ist es nicht so, das die Nächstenliebenden aller hier relevanten Religionen
in 2000 Jahren nicht geschafft haben sich auszusöhnen ? "

Lass mich gerne belehren.
Wo ist denn überhaupt mal ein Konzept zur Lösung des Problems zu finden ?

Hier wohl kaum:
2013

APOSTOLISCHES SCHREIBEN
EVANGELII GAUDIUM
DES HEILIGEN VATERS
PAPST FRANZISKUS
AN DIE BISCHÖFE
AN DIE PRIESTER UND DIAKONE,
AN DIE PERSONEN GEWEIHTEN LEBENS
UND AN DIE CHRISTGLÄUBIGEN LAIEN
ÜBER DIE VERKÜNDIGUNG DES EVANGELIUMS
IN DER WELT VON HEUTE

Artikel 252 ff.
"In dieser Zeit gewinnt die Beziehung zu den Angehörigen des Islam große Bedeutung, die heute in vielen Ländern christlicher Tradition besonders gegenwärtig sind und dort ihren Kult frei ausüben und in die Gesellschaft integriert leben können........."
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#29
(16-02-2014, 19:34)Harpya schrieb: Universitäten in Europa waren ja nichts grundlegend Neues,
hätte schon viel früher von anderen Kulturen übernommen werden können.

Bildung und Unterkunft im Kloster war nur den Sprösslingen des Adels und dessen Privilegierten vorbehalten. Wer ins Kloster ging, brachte immer Landbesitz oder aber gutes Geld mit ins Kloster ein. Und damit nicht selten auch eine Schar "Lehens-Verpflichtete", (schönerer Name für Leibeigene) die die Klöster mit oft sehr hohen Abgaben zu versorgen hatten.
Kamen die ihrer Verpflichtung nicht nach, auch weil oft sogenannte "höhere Gewalt" mit im Spiel war, war es mit der christlichen Nächstenliebe der Klosterinsassen nicht gerade zum besten bestellt.

Und auch die viel gepriesenen Samariterdienste der später heilig gesprochenen
und glorifizierten Theresienmütter des Mittelalters, gingen weniger an das gemeine Volk, sondern hauptsächlich an die " verdienteren und betuchteren" Bürger, die sich im Interesse des Adels und seiner verwandten Geistlichen gegen Bares, Kriegsdienst oder Warenlieferungen die Sünden vergeben lassen konnten.

Die Bildungsrevolution des Spätmittelalters verdanken wir nicht dem geistigen Vermächtnis des Christentums, sondern der Erfindung der Buchdruckerkunst und der damit verbundenen Erschließung einer sehr großen Marktlücke, die auch für Martin Luther als ersten europäischen Pseudo-Autor und Verleger Gottes, sicher keinen wirtschaftlichen Nachteil mit sich brachte.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#30
Die Buchdruckerentwicklung war sicher eine große Hilfe.
Die klösterlichen Kopisten hatten sicher kaum Kapazitäten die Lutherbibel
in nennenswertem Umfang unters Volk zu bringen. :)
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