Die Tora als Geschichtswerk?

[Sinai]

. . . Dabei hat es Abraham aber sicher nie gegeben.

Auch Moses und der biblisch geschilderte Exodus ist ein Mythos. Dafür gibt es archäologisch-historische Beweise und Fakten.
Es gibt keinen einzigen archäologischen Nachweis, dass es die Figuren David und Salomon jemals wirklich gegeben hätte.

Wenn die Archäologen zu blöd waren, etwas zu finden, sagt das gar nichts

Die Juden waren zur Zeit Moses (vor 3500 Jahren) eines der wenigen Schriftvölker.
Die Zeit der Geschichte beginnt mit schriftlichen Aufzeichnungen. Alles davor wird Vorgeschichte genannt. Wenn die Römer vor 3500 Jahren noch auf den Bäumen lebten, kann man das den Juden nicht zum Vorwurf machen und kann schon gar nicht deshalb die Existenz Moses ableugnen. Das wäre ein Zirkelschluß.

Die Thora ist halt ein sehr frühes geschichtliches Werk. Wenn die allermeisten anderen Völker damals keine Schrift kannten, ist es ja klar daß sie keine schriftlichen Zeugnisse geben konnten ! Die Philister waren Analphabeten. Sie hinterließen keine schriftlichen Aufzeichnungen.

[Ulan]

Die Juden waren zur Zeit Moses (vor 3500 Jahren) eines der wenigen Schriftvölker.

Nun, ihre Schrift war vor 3000 Jahren von Protokanaanitisch kaum zu unterscheiden. Die Abtrennung hatte damals wohl noch nicht richtig stattgefunden. Die Tora-Ueberlieferung fand uebrigens zu Beginn muendlich statt. Selbst wenn es Moses gegeben haette, haette er wohl nichts aufgeschrieben.

Richtig alt sind nur wenige Passagen des Pentateuch, z.B. Moses Lobgesang (2 Mose 15), der noch in Kanaanitischer Schrift geschrieben war und eventuell schon vor 800 v.Chr. aufgezeichnet wurde.

Die Thora ist halt ein sehr frühes geschichtliches Werk.

Sie ist eine Sammlung von Mythen, so um 440 v. Chr. zusammengestellt, zur Zeit von Perikles (nicht, dass er was damit zu tun hatte, aber nur mal so zur geschichtlichen Einordnung).

Wenn die allermeisten anderen Völker damals keine Schrift kannten, ist es ja klar daß sie keine schriftlichen Zeugnisse geben konnten !

Nun, Israel lag waehrend des groessten Teils seiner Geschichte im Einflussbereich oder war sogar Teil von Laendern, die wirklich uralte Schrifttraditionen hatten.

[Bion]

Die Juden waren zur Zeit Moses (vor 3500 Jahren eines der wenigen Schriftvölker.

Solche Anmerkungen werden nicht dadurch "Geschichte", indem man sie immer wieder vorträgt!

Die Zeit des Moses ist ein Mythos!

Wenn die Römer vor 3500 Jahren noch auf den Bäumen lebten,...

Mit solchen Behauptungen disqualifiziert sich derjenige, der sie aufstellt, selbst.

Die Thora ist halt ein sehr frühes geschichtliches Werk.

Als sehr frühes Geschichtswerk ungefähr von der gleichen Qualität wie die Ilias und die Odyssee von Homer, mit dem Unterschied, dass die von Homer kompilierten mythologischen Erzählungen die älteren Texte sind.

[Geobacter]

Wenn die Archäologen zu blöd waren, etwas zu finden, sagt das gar nichts

Die Juden waren zur Zeit Moses (vor 3500 Jahren) eines der wenigen Schriftvölker.

Wenn die Archäologen zu blöd waren, etwas zu finden, sagt das gar nichts

Die Juden waren zur Zeit Moses (vor 3500 Jahren) eines der wenigen Schriftvölker.
Die Zeit der Geschichte beginnt mit schriftlichen Aufzeichnungen. Alles davor wird Vorgeschichte genannt. Wenn die Römer vor 3500 Jahren noch auf den Bäumen lebten, kann man das den Juden nicht zum Vorwurf machen und kann schon gar nicht deshalb die Existenz Moses ableugnen. Das wäre ein Zirkelschluß.

Zitat repariert/Bion

Also ich denke, dass Archäologie keine Wissenschaft der Mythologien ist und die die ersten Schriften der Bibel auch in etwa zur selben Zeit auftauchten, als die Etrusker und Kelten das Lesen und Schreiben erfanden. Frühestens zwischen 900 und 700 vor Beginn unserer Zeitrechnung.

Der Gezer-Kalender stammt aus dem 10. Jh. v. Chr., das heißt aus der Amtszeit des Königs Salomo, und gilt oft als die bisher älteste bekannte hebräische Inschrift. Aus sprachlicher und schrifthistorischer Sicht zeigt er aber noch keine typisch hebräischen Merkmale (Schrift und Grammatik sind noch phönizisch), die hebräische Zuschreibung erfolgt aus rein geographischen Erwägungen.

Das berühmteste Werk in hebräischer Sprache ist die jüdische Bibel, der Tanach (im christlichen Sprachgebrauch Altes Testament genannt). Die genauen Daten ihrer Abfassung sind umstritten. Die ältesten Exemplare von biblischen Texten wurden 1947 in Qumran gefunden und stammen aus der Zeit zwischen dem 3. Jahrhundert v. Chr. und dem späten 1. Jahrhundert n. Chr.
Quelle *http://anthrowiki.at/Hebr%C3%A4ische_Sprache

Das sollte man/n pardon.. frau, dann in der Diskussion doch ein bisschen ernst nehmen.

Vor 3500 Jahren waren die später sogenannten Israeliten noch untereinander zerstrittene Nomaden- und Halbnomaden-Stämme und zu dieser Zeit war Kanaan als das von Jhwe versprochene Land in dem Milch und Honig fließt, längst schon eine Provinz Ägyptens.

Überhaupt lebten auch noch viele Jh. später kaum mehr als 2-3 Hundert Menschen in der Biblischen Großstadt Jerusalem. Die in der Bibel angegebenen
großen Ortschaften im heiligen Land, waren oft nur primitive Gehöfte mit ein paar noch primitiveren Hütten, zum parken von Kleinvieh, wie Ziegen und Schafen.

Dabei wurden dort von den Archäologen jede Menge Kultobjekte ausgegraben, die überhaupt nicht auf die Verehrung eines Ein-Gottes schließen lassen.

Hingegen gibt es Ausgrabungen, die belegen, dass auch die in der Bibel sogenannten Philister nicht eine beängstigende Arme von Soldaten waren, sondern eingewanderte Nachbarn, die meist friedlich mit den Urisraeliten zusammenlebten und zwischendurch sogar deren Götterkultur adaptierten.

Ist doch merkwürdig?

[Harpya]

Wenn die Archäologen zu blöd waren, etwas zu finden, sagt das gar nichts

Doch das die Israeliten zu blöd waren was zu hinterlassen.
Exodus eines Volkes von Idioten ?

Doch , da es nicht möglich ist, so eine Menschenmasse
über 40 Jahre ohne Nahrungsgrundlage, incl. versenkter Armee
mit Metallteilen, Holzwagen, Zelten, Feuerstätten
ohne Aufzeichnungen ins Stein, Papyrus,Felsmalereien etc.
spurlos verschwinden zu lassen.
Besonders wenn vorher und nachher andere Aufzeichnungen anderer überliefert sind.

[Geobacter]

Die Israeliten waren sicher nicht und zu keinen Zeiten blöd. Sie waren zuerst mal einfach nur ein Haufen zusammengewürfelter Stämme von Nomaden und Halbnomaden, die sich untereinander um die territoriale Vorherrschaft stritten. Um das halbwegs unblutig zu regeln, könnte es da sicher ein paar geniale oder zumindest recht (gut in Ägypten aus)-gebildete Strategen unter ihnen gegeben haben, die, nennen wir sie Moses und Aaron, eine gemeinsame Ursprungsgeschichte zusammen schusterten. Mit der Idee und dem Inhalt, dass diese Stämme von einem Eingott Namens Jahwe (schon länger als Vulkangottbekannt) seit jeher auserwählt sind (waren), sein Volk "Israel" zu bilden.

Ein gigantischer Vulkanausbruch im Mittelmeer, bekannt auch als Minoische Eruption, könnte mit seiner Aschewolke auch die Ägypter in existenzielle Nöte gebracht und so die Voraussetzungen, aber auch die Notwendigkeit vorgelegt haben, dass diese bei den Ägyptern ansonsten nicht sehr beliebten Hapuri (Hebräer-Hirten) sich von Ägypten politisch abspalten konnten. Möglicherweise sogar zur Freude und dem eigennützigen Wohlwollen der Ägypter.

[Ulan]

Das klingt aber jetzt so ein bisschen, als wolltest Du einen Mythos durch einen anderen Mythos ersetzen. Das mit dem "Ursprungsgeschichte Zusammenschustern" hat aber unter Forschern viele Anhaenger. Dabei wird gerne Koenig Josiah (Joschija; 640-609 v.Chr.) genannt, der im AT als Reformer gelistet ist. Allerdings hat auch Josiah den Nachteil, dass er geschichtlich nicht nachgewiesen werden kann, man sich da also auf das AT selbst verlassen muss.

Archaeologisch tritt Judaea aus der vollkommenen Bedeutungslosigkeit erst heraus, nachdem Israel zerstoert worden war.

[Geobacter]

Judäa war sicher zu allen Zeiten für die Geschichte bedeutungslos.
Was natürlich erst recht ein Ansporn für die Israeliten war, sich eine übergeordnete Bedeutung zu erfinden. Wer ist schon mit einem zweit - oder dritklassigen Gott zufrieden und noch weniger mit einer unbedeutenden Ahnengeschichte.

[petronius]

Wenn die Archäologen zu blöd waren, etwas zu finden, sagt das gar nichts

Die Juden waren zur Zeit Moses (vor 3500 Jahren) eines der wenigen Schriftvölker.
Die Zeit der Geschichte beginnt mit schriftlichen Aufzeichnungen. Alles davor wird Vorgeschichte genannt. Wenn die Römer vor 3500 Jahren noch auf den Bäumen lebten, kann man das den Juden nicht zum Vorwurf machen

was haben die römer damit zu tun, daß es für die moseslegende keinen archäologischen befund gibt?

und kann schon gar nicht deshalb die Existenz Moses ableugnen. Das wäre ein Zirkelschluß

es besteht kein anlaß, ohne jeglichen beleg von einer real historischen "Existenz Moses" auszugehen

so rum wird ein schuh draus

und zu behaupten: "weils so geschrieben steht, ist es auch faktisch wahr, denn es steht ja so geschrieben" - das ist ein zirkelschluß

deiner nämlich

Die Thora ist halt ein sehr frühes geschichtliches Werk

nein

Wenn die allermeisten anderen Völker damals keine Schrift kannten, ist es ja klar daß sie keine schriftlichen Zeugnisse geben konnten ! Die Philister waren Analphabeten. Sie hinterließen keine schriftlichen Aufzeichnungen.

ja und?

niemand leitet daraus ab, daß die thora kein geschichtswerk ist und auch nicht sein kann

[Bion]

Wenn die Archäologen zu blöd waren, etwas zu finden, sagt das gar nichts

Das sagt weniger über die Archäologen etwas aus, sondern mehr über jene, die, obwohl nichts – aber schon gar nichts - zu finden ist, daran festhalten, dass beispielsweise die Sinaiwanderung (600000 Menschen 40 Jahre lang kreuz und quer durch die Wüste) "historisch" sei.

Als "blöd" könnte man doch bestenfalls jene Archäologen (aus der evangelikalen Ecke) bezeichnen, die mit Ernsthaftigkeit und Fleiß nach Überresten der Arche Noah suchen!?