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"Dauert lange, bis Problem der Roma gelöst ist"
#1
*http://www.welt.de/politik/deutschland/a...t-ist.html

Das Problem, schreiben einige Leser, besteht schon seit Jahrhunderten.
Warum es bisher nicht gelöst wurde, ist unklar.

Wenn man sich mit Bulgaren unterhält, erfährt man, daß sie selten integriert werden können.

Gerda Hasselfeldt: Ob Sie es glauben oder nicht: kein einziges Mal. Aber das Thema Abwanderung hat natürlich eine große Rolle gespielt. Ich habe mit Vertretern der rumänischen Regierung darüber gesprochen, mit welchen Problemen das Land etwa durch die Abwanderung qualifizierter Arbeitskräfte zu kämpfen hat und was zunehmende Armutsmigration für Deutschland bedeutet.

Und es wird viel kosten. Geld der Steuerzahler.

Zumindest wird mit der Zeit mehr Ehrlichkeit bei diesem Problem auftreten, wenn die Gelder knapper werden.

Gibt es nicht ein neues Gesetz, daß Journalisten mehr Freiraum für eigene Meinungen etwas weg vom Mainstream gestattet ?
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#2
(27-03-2014, 13:23)Klaro schrieb: *http://www.welt.de/politik/deutschland/a...t-ist.html

Das Problem, schreiben einige Leser, besteht schon seit Jahrhunderten.
Warum es bisher nicht gelöst wurde, ist unklar

eher nicht

die mechanismen rassistischer ausgrenzung sind durchaus bekannt

(27-03-2014, 13:23)Klaro schrieb: Wenn man sich mit Bulgaren unterhält, erfährt man, daß sie selten integriert werden können

die bulgaren?

was für ein trauriges selbstbild....

oder meinst du so in der art von nazis fragen, ob juden integriert werden können?

(27-03-2014, 13:23)Klaro schrieb: Gibt es nicht ein neues Gesetz, daß Journalisten mehr Freiraum für eigene Meinungen etwas weg vom Mainstream gestattet ?

nein - was sollte daran auch neu sein?

was nicht verboten ist, braucht nicht per gesetz erlaubt zu werden

seltsames rechtsverständnis... Icon_rolleyes
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#3
(28-03-2014, 00:04)petronius schrieb:
(27-03-2014, 13:23)Klaro schrieb: Gibt es nicht ein neues Gesetz, daß Journalisten mehr Freiraum für eigene Meinungen etwas weg vom Mainstream gestattet ?

nein - was sollte daran auch neu sein?

was nicht verboten ist, braucht nicht per gesetz erlaubt zu werden

seltsames rechtsverständnis... Icon_rolleyes

Ich muss gestehen, dass ich diesen Punkt, nachdem ich zehn Jahre in den USA gelebt habe, mittlerweile anders sehe. Diese Zensurvorwuerfe bestehen meiner Meinung nach zurecht, und sie haben den ungluecklichen Nebeneffekt, die Vertreter von extrem rechten Ansichten zu Opfern zu machen, eine Ehre, die ich ihnen gar nicht zugestehen moechte.

In den USA kannst Du problemlos und groesstenteils unbehelligt oeffentlich, z.B. durch Postwurfsendung, eine Meinung vertreten, Du wolltest alle Schwarzen "zurueck nach Afrika" verschiffen oder alle Juden in die Gaskammer stecken. Solche Extremaussagen wecken dann normalerweise die Selbstreinigungskraefte und fuehren zu heftiger politischer Opposition, die so etwas ganz im Sinne politischer Auseinandersetzungen in ihre Schranken weist. Hier in Deutschland fuehrt das Winken mit einschlaegigen Gesinnungsparagraphen zu diesem Herumschwurbeln, das die Problematik dann irgendwo im Innern vor sich Hingaeren laesst. Da ist mir offene Auseinandersetzung lieber. Sie ist irgendwie ehrlicher.
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#4
Zitat: Hier in Deutschland fuehrt das Winken mit einschlaegigen Gesinnungsparagraphen zu diesem Herumschwurbeln, das die Problematik dann irgendwo im Innern vor sich Hingaeren laesst. Da ist mir offene Auseinandersetzung lieber. Sie ist irgendwie ehrlicher.
Und so ist es auch. Wer nicht mehr sagen soll, was Fakt ist, der wird vor allem mit aggressiven Wortlauten erst einmal "mundtot" gemacht, damit Kritiker stumm werden, damit die Masse wieder nur eins liest, nur eins denkt und nur danach handelt, wie das Mainstream es will.

Kennt man schon. So nach dem Slogan: Wehe, du denkst nicht so wie die Masse, na, dann ....

Daß das Leben anders ist, als es die Politiker gern vorschreiben würden, daß die Bevölkerung die Folgen tragen muß, kann man in den Leserkommentaren ersehen, die auf Berichte und Artikel erfolgen.
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#5
(28-03-2014, 03:11)Ulan schrieb:
(28-03-2014, 00:04)petronius schrieb:
(27-03-2014, 13:23)Klaro schrieb: Gibt es nicht ein neues Gesetz, daß Journalisten mehr Freiraum für eigene Meinungen etwas weg vom Mainstream gestattet ?

nein - was sollte daran auch neu sein?

was nicht verboten ist, braucht nicht per gesetz erlaubt zu werden

seltsames rechtsverständnis... Icon_rolleyes

Ich muss gestehen, dass ich diesen Punkt, nachdem ich zehn Jahre in den USA gelebt habe, mittlerweile anders sehe. Diese Zensurvorwuerfe bestehen meiner Meinung nach zurecht, und sie haben den ungluecklichen Nebeneffekt, die Vertreter von extrem rechten Ansichten zu Opfern zu machen, eine Ehre, die ich ihnen gar nicht zugestehen moechte.

In den USA kannst Du problemlos und groesstenteils unbehelligt oeffentlich, z.B. durch Postwurfsendung, eine Meinung vertreten, Du wolltest alle Schwarzen "zurueck nach Afrika" verschiffen oder alle Juden in die Gaskammer stecken. Solche Extremaussagen wecken dann normalerweise die Selbstreinigungskraefte und fuehren zu heftiger politischer Opposition, die so etwas ganz im Sinne politischer Auseinandersetzungen in ihre Schranken weist. Hier in Deutschland fuehrt das Winken mit einschlaegigen Gesinnungsparagraphen zu diesem Herumschwurbeln, das die Problematik dann irgendwo im Innern vor sich Hingaeren laesst. Da ist mir offene Auseinandersetzung lieber. Sie ist irgendwie ehrlicher.

auf welche "Gesinnungsparagraphen" soll klaro sich mit recht bezogen haben?

es gibt kein gesetzliches verbot, den islam zu kritisieren - punkt

und es gibt schon gar kein "neues Gesetz, daß Journalisten mehr Freiraum für eigene Meinungen etwas weg vom Mainstream gestattet" - doppelpunkt

ergo bleibe ich beim vorwurf des sarrazinismus
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#6
(28-03-2014, 12:59)Klaro schrieb: Und so ist es auch. Wer nicht mehr sagen soll, was Fakt ist, der wird vor allem mit aggressiven Wortlauten erst einmal "mundtot" gemacht, damit Kritiker stumm werden, damit die Masse wieder nur eins liest, nur eins denkt und nur danach handelt, wie das Mainstream es will

aber klar doch...

und weil hr. sarrazin so grausam "mundtot" gemacht wurde, verdient er millionen mit seiner xenophoben hetze...

was willst du uns eigentlich für einen bären aufbinden?
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#7
(28-03-2014, 14:54)petronius schrieb: auf welche "Gesinnungsparagraphen" soll klaro sich mit recht bezogen haben?

Es geht mir nicht um klaros Aussage. Nichtsdestotrotz gibt es in Deutschland Gesinnungsparagraphen, wie den der "Volksverhetzung". Das ist schlicht Zensur und Einschraenkung der Meinungsfreiheit, was auch immer fuer gutgemeinte Gruende dahinterstecken moegen. Um es noch mal klar zu machen: mein Hauptkritikpunkt war, dass diese Gesetze es Hetzern ermoeglichen, sich als Opfer darzustellen!

Die Beschraenkungen der freien Meinungsaeusserung sind in Deutschland leider recht fortgeschritten. Ich kopiere hier einfach mal die Liste der die Meinungsfreiheit einschraenkenden Paragraphen von Wikipedia (auf Deutsch gibt's den Artikel nicht):
  • Insult is punishable under Section 185. Satire and similar forms of art enjoy more freedom but have to respect human dignity (Article 1 of the Basic law).
  • Malicious Gossip and Defamation (Section 186 and 187). Utterances about facts (opposed to personal judgement) are allowed if they are true and can be proven. Yet journalists are free to investigate without evidence because they are justified by Safeguarding Legitimate Interests (Section 193).
  • Hate speech may be punishable if against segments of the population and in a manner that is capable of disturbing the public peace (Section 130 [Agitation of the People]), including racist agitation and antisemitism.
  • Holocaust denial is punishable according to Section 130 subsection 3.
  • Membership in or support of banned political parties (Section 86). Currently banned parties include the SRP and the KPD, but historically all non-Nazi parties have been banned (1933–1945).
  • Dissemination of Means of Propaganda of Unconstitutional Organizations (Section 86).
  • Use of Symbols of Unconstitutional Organizations (Section 86a). Items such as the Swastika or clothing of the FDJ is banned.
  • Disparagement of
    - the Federal President (Section 90).
    - the State and its Symbols (Section 90a).
  • Insult to Organs and Representatives of Foreign States (Section 103).
  • Rewarding and Approving Crimes (Section 140).
  • Casting False Suspicion (Section 164).
  • Insulting of Faiths, Religious Societies and Organizations Dedicated to a Philosophy of Life if they could disturb public peace (Section 166).
  • Dissemination of Pornographic Writings (Section 184).
Dazu kommen Sachen wie die rabiateste Zensur von Computerspielen in der westlichen Welt.

Ich weiss, als Deutscher ist man so daran gewoehnt, dass Dinge wie Beleidigung, Diffamierung, Volksverhetzung, Beleidigung von Amtspersonen etc. strafbar sind, dass man die Schere im Kopf meist automatisch anwendet. Dazu kommt das vollkommen aus dem Ruder gelaufene Abmahnwesen. Wenn man aus einem Land kommt, wo wirklich Meinungsfreiheit herrscht und man tatsaechlich straffrei sagen kann, was man will, faellt es sehr unangenehm auf.

Ich moechte jetzt bitte keine Antwort a la "in der Tuerkei oder in Russland ist es aber viel schlimmer". Ich weiss das. Im weltweiten Vergleich der Meinungsfreiheit stehen wir ziemlich gut da. Im Vergleich der sogenannten "westlichen Welt" aber nicht. Frag mal einen beliebigen Forenbetreiber in Deutschland.
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#8
(28-03-2014, 12:59)Klaro schrieb: Kennt man schon. So nach dem Slogan: Wehe, du denkst nicht so wie die Masse, na, dann ....

Was dann?

Dann wird man für seine Meinung grausam kritisiert?

So wie sich Sarrazin ständig vor Anschlägen von Tugendterroristen fürchten muss, welche ihn ohne mit der Wimper zu zucken kritisieren würden?

Natürlich muss sich jemand, der hetzerischen Müll absondert, auch Kritik gefallen lassen, und das ist auch gut so!
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#9
(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb:
(28-03-2014, 14:54)petronius schrieb: auf welche "Gesinnungsparagraphen" soll klaro sich mit recht bezogen haben?

Es geht mir nicht um klaros Aussage

ach so

nun, auf diese habe ich mich bezogen, und du dich auf meinen bezug darauf - aber jetzt ist das ja klar

(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Nichtsdestotrotz gibt es in Deutschland Gesinnungsparagraphen, wie den der "Volksverhetzung". Das ist schlicht Zensur und Einschraenkung der Meinungsfreiheit, was auch immer fuer gutgemeinte Gruende dahinterstecken moegen

das kann man mit recht so sehen

ich denke, daß in diesem fall die gründe eine einschränkung der meinungsfreiheit rechtfertigen. wie es ja auch tatsächlich ein strafbewehrtes verbot gibt, das die eine absolute meinungsfreiheit einschränkt - in deiner terminologie also "schlicht Zensur"

ich spreche von § 187 StGB (in d, in a § 297 StGB) - also "verleumdung" (wenn auch unterschiedlich gefaßt)

in unserer gesellschaft sind wir ständig gezwungen, eine rechtsgüterabwägung vorzunehmen. kein recht gilt unbedingt und uneingeschränkt, schon weil es irgendwann mit einem anderen kollidiert. so hat auch die meinungsfreiheit keinen grundsätzlich höheren stellenwert als etwa das persönlichkeitsrecht auf privatsphäre, freie entfaltung und unversehrtheit einer person, welches durch die verleumdung durch eine andere person zweifellos eine beeinträchtigung erfährt

(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Um es noch mal klar zu machen: mein Hauptkritikpunkt war, dass diese Gesetze es Hetzern ermoeglichen, sich als Opfer darzustellen!

das nehme ich gerne in kauf

nur hindert das fehlen solcher gesetze ja auch niemand daran, sich als opfer darzustellen. die nazis in denr ach so meinungsfreien usa haben ja auch kein problem damit, sich als opfer einer jüdischen oder schearzen oder... weltverschwörung darzustellen

(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Die Beschraenkungen der freien Meinungsaeusserung sind in Deutschland leider recht fortgeschritten

das kann ich nicht unbedingt so sehen

womit willst du da vergleichen?

den straftatbestand der verleumdung gibts übrigens auch in den usa

und in der praxis seh ich in d kaum mal eine strafrechtliche verurteilung wegen ausübung der meinungsfreiheit - ganz anders als in leider dem großteil der staaten auf der welt

oder anders rum: ja, ich halte die rechtliche situation in d für einen fortschritt (ohne sie deshalb außer kritik stellen zu wollen oder in allen aspekten gut zu finden. so gibt es eben tatsächlich auch sonderrechte, also nicht alle vermeintlichen oder tatsächlichen opfer einer beleidigung sind da gleich - imho nicht ohne weiteres hinnehmbar)

(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Dazu kommen Sachen wie die rabiateste Zensur von Computerspielen in der westlichen Welt

darüber weiß ich als in jeder hinsicht nicht betroffener zu wenig bescheid, um eine meinung zu haben

(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Ich weiss, als Deutscher ist man so daran gewoehnt, dass Dinge wie Beleidigung, Diffamierung, Volksverhetzung, Beleidigung von Amtspersonen etc. strafbar sind, dass man die Schere im Kopf meist automatisch anwendet

es gibt sicher eine mehrheit, die keine strafdrohung braucht, um sich eines anständigen tons zu befleißigen. andere nicht herabzuwürdigen, muß nicht gleich als "Schere im Kopf" diffamiert zu werden - womit die herabwürdigung ja geradezu zu einem emanzipatorischen akt geadelt wird

übrigens genau die schiene, die ja sarrazin und gesinnungsfreunde auch fahren - ohne dich jetzt unter diesen einordnen zu wollen

(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Ich moechte jetzt bitte keine Antwort a la "in der Tuerkei oder in Russland ist es aber viel schlimmer"

natürlich willst du die nicht

konterkariert sie doch deine aussage von einer besonders weit fortgeschrittenen unterdrückung der freien meinungsäußerung in d

(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Ich weiss das. Im weltweiten Vergleich der Meinungsfreiheit stehen wir ziemlich gut da. Im Vergleich der sogenannten "westlichen Welt" aber nicht. Frag mal einen beliebigen Forenbetreiber in Deutschland.

oder chelsea manning. ihre meinung, die welt habe ein recht darauf, zu wissen, was in den us-streitkräften abgeht, kostet sie lebenslänglich

alles also eine frage des standpunkts, bzw. der schwerpunktsetzung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#10
(28-03-2014, 19:09)petronius schrieb: es gibt sicher eine mehrheit, die keine strafdrohung braucht, um sich eines anständigen tons zu befleißigen. andere nicht herabzuwürdigen, muß nicht gleich als "Schere im Kopf" diffamiert zu werden - womit die herabwürdigung ja geradezu zu einem emanzipatorischen akt geadelt wird

Es ist aber eine Schere im Kopf. Bei kritischer Aeusserung oder Berichterstattung besteht eine moegliche Strafandrohung, wobei Dein naechster Einschub Dich eigentlich hellhoerig machen sollte, denn...
(28-03-2014, 19:09)petronius schrieb: übrigens genau die schiene, die ja sarrazin und gesinnungsfreunde auch fahren - ohne dich jetzt unter diesen einordnen zu wollen

Und wo der gute Herr Sarrazin dann vor Gericht ziehen konnte und von der taz eine Geldentschaedigung fuer eine Satire erstreiten konnte. Dasselbe in Gruen (wie passend...).

(28-03-2014, 19:09)petronius schrieb: den straftatbestand der verleumdung gibts übrigens auch in den usa

Klar gibt's den. Er wird aber nur sehr selten angewandt, und Du musst schon eine erheblichen Schaden nachweisen (bzw. dass der Verleumder einen Gewinn aus Deinem Schaden gezogen hat), um nicht aus dem Gericht gelacht zu werden. Gekraenkte Eitelkeit reicht da nicht.

(28-03-2014, 19:09)petronius schrieb:
(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Ich moechte jetzt bitte keine Antwort a la "in der Tuerkei oder in Russland ist es aber viel schlimmer"

natürlich willst du die nicht

konterkariert sie doch deine aussage von einer besonders weit fortgeschrittenen unterdrückung der freien meinungsäußerung in d

Die Trennung des Absatzes an dieser Stelle war wohl ziemlich unnoetig, da ich die Aussage im abgetrennten Teil entsprechend qualifiziert habe.
(28-03-2014, 19:09)petronius schrieb:
(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Ich weiss das. Im weltweiten Vergleich der Meinungsfreiheit stehen wir ziemlich gut da. Im Vergleich der sogenannten "westlichen Welt" aber nicht. Frag mal einen beliebigen Forenbetreiber in Deutschland.

oder chelsea manning. ihre meinung, die welt habe ein recht darauf, zu wissen, was in den us-streitkräften abgeht, kostet sie lebenslänglich

alles also eine frage des standpunkts, bzw. der schwerpunktsetzung
Und das Beispiel hat wiederum gar nichts damit zu tun, da es hier um Geheimnisverrat geht, wo Herr oder Frau Manning unterschrieben hatte, dass sie eine solche Strafe bekommen wuerde, falls sie so etwas veroeffentlicht. Das mag man zwar kritisch sehen (und das tue ich persoenlich auch), aber fuer Geheimnistraeger gelten ueberall besondere Regeln.

(28-03-2014, 19:09)petronius schrieb:
(28-03-2014, 15:43)Ulan schrieb: Dazu kommen Sachen wie die rabiateste Zensur von Computerspielen in der westlichen Welt.
darüber weiß ich als in jeder hinsicht nicht betroffener zu wenig bescheid, um eine meinung zu haben.

Das hat mich nur gerade wieder geaergert, wie die Zensurbehoerde das neue South Park-RPG verstuemmelt hat. Dass die Hakenkreuze rauseditiert wuerden, war ja zu erwarten, aber anscheinend sind auch andere Szenen und Dialoge wegen Geschmacksfragen geschnitten worden. Na ja, muss ich halt versuchen, irgendwo die unzensierte amerikanische oder britische Version zu bekommen. Ich bin mir uebrigens sicher, dass ich einige Spiele besitze, die in D-land komplett verboten sind und auf dem Index stehen. Zum Glueck wohne ich zur Zeit aber in Oesterreich, die haben sich da nicht so.
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#11
(28-03-2014, 20:19)Ulan schrieb: Und wo der gute Herr Sarrazin dann vor Gericht ziehen konnte und von der taz eine Geldentschaedigung fuer eine Satire erstreiten konnte. Dasselbe in Gruen (wie passend...).

das meine ich doch

gerade die für die absolute freiheit der meinungsäußerung eintreten und sie schon bedroht sehen, sobald ihre eigene meinung nicht nur zustimmung, sondern auch und vielleicht vor allem kritik erfährt - gerade die wollen ja andere in ihrer (kritischen) meinungsfreiheit eingeschränkt sehen

denn hr. sarrazin hat die taz geklagt, nicht umgekehrt

da fragt man sich dann doch, wer sich nun zu recht als opfer einer zensur beklagt... die das so lautstark tun, sind nicht selten eben die, welche andere meinungen nicht gelten lassen. da stößt einem diese selbststilisierung zu einem opfer der meinungsfreiheit wohl zu recht sauer auf

(28-03-2014, 20:19)Ulan schrieb: Und das Beispiel hat wiederum gar nichts damit zu tun, da es hier um Geheimnisverrat geht, wo Herr oder Frau Manning unterschrieben hatte, dass sie eine solche Strafe bekommen wuerde, falls sie so etwas veroeffentlicht. Das mag man zwar kritisch sehen (und das tue ich persoenlich auch), aber fuer Geheimnistraeger gelten ueberall besondere Regeln

es gibt gleichere unter den gleichen, ja

so ist das mal mit der freien rede. manchen ist das eine verboten, anderen das andere

bist du geheimnisträger, hilft dir der verweis auf redefreiheit nicht - und betreibst du in d volksverhetzung, halt auch nicht

gute gründe gibts für beides

und beides wird halt in verschiedenen ländern, gesellschaften, kulturen verschieden bewertet

was in usa mit 35 jahren bestraft wird (und mit wesentlich mehr bedrtoht wurde), kostet in d (landesverrat nach §194 stgb) vielleicht fünf. und was in usa wohl nicht mal justiziabel wäre, kostet die taz eine geldstrafe

nein, geheimnisverrat, volksverhetzung und spott sind nicht dasselbe, noch nicht mal das gleiche - alle aber fallen letztlich unter "sagen, was man will"

und das recht darauf stößt nun mal an grenzen

diese zu definieren, ist eine frage der gesellschaftlichen übereinkunft - mag man selber in jedem fall mit ihr übereinstimmen, oder nicht

und natürlich steht es grundsätzlich jedem zu, diese jeweilige übereinkunft zu kritisieren - das ist ebenso wenig verboten wie diese übereinkunft in stein gemeißelt ist

dein blick auf die meinungsfreiheit in d ist legitim - meiner genau so, nur eben ein etwas anderer
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#12
@petronius: Ist mir schon klar, dass Herr Sarrazin da genau das anprangert, was er selbst ausfuehrt, aber meine Rede war ja eben, dass diese Verleumdungsgesetze und Volksverhetzungparagraphen so etwas erst ermoeglichen. Ich sehe mehr Schaden durch solche Bestimmungen als dass Gutes von ihnen kommen wuerde.

Was die Sache mit der jeweiligen gesellschaftlichen Uebereinkunft angeht, sind wir einer Meinung, keine Frage. Allerdings sind die Sachlagen hier trotzdem nicht in ihren Auswirkungen vergleichbar (wie Du es ja anerkannt hast, wobei ich aber nicht weiss, ob Du die unterschiedlichen Auswirkungen siehst). Eine Erklaerung zu unterschreiben, dass man gewisse Dinge in dem Job, den man uebernimmt, nicht tut, ist eine glasklare Sache (noch verstaerkt dadurch, dass Richter in den USA nur einen sehr geringen Auslegungsspielraum haben). Verleumdungsparagraphen sind das aber eben nicht. Du kannst nie genau wissen, bevor Du etwas sagst, ob sich da nicht jemand auf den Schlips getreten fuehlt und Dich verklagt; und dann bist Du auf die Laune eines Richters angewiesen. So eine Gesinnungsschnueffelei und Unsicherheit ist sehr schaedlich fuer den offenen Diskurs. Ich fuerchte, in diesem Punkt werden wir uns nicht auf die gleiche Sichtweise einigen koennen.
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#13
(28-03-2014, 21:58)Ulan schrieb: @petronius: Ist mir schon klar, dass Herr Sarrazin da genau das anprangert, was er selbst ausfuehrt, aber meine Rede war ja eben, dass diese Verleumdungsgesetze und Volksverhetzungparagraphen so etwas erst ermoeglichen. Ich sehe mehr Schaden durch solche Bestimmungen als dass Gutes von ihnen kommen wuerde

ich seh das umgekehrt

auch aufgrund einer gewissen historischen sensibilität

(28-03-2014, 21:58)Ulan schrieb: Verleumdungsparagraphen sind das aber eben nicht. Du kannst nie genau wissen, bevor Du etwas sagst, ob sich da nicht jemand auf den Schlips getreten fuehlt und Dich verklagt

natürlich nicht

aber du kannst sehr wohl recht genau wissen, was du eben nicht sagen darfst, ohne dafür verurteilt werden zu können

der tatbestand der verleumdung richtet sich ja nicht daran aus, ob sich einer beleidigt fühlt

(28-03-2014, 21:58)Ulan schrieb: und dann bist Du auf die Laune eines Richters angewiesen

das ist ein bemerkenswertes verständnis von strafjustiz

vielleicht deiner us-sozialisation geschuldet?

denn aus den us kolportierte urteile erwecken in der tat nicht selten diesen eindruck, wobei du natürlich getrost "richter" durch "jury" ersetzen darfst

(28-03-2014, 21:58)Ulan schrieb: So eine Gesinnungsschnueffelei und Unsicherheit ist sehr schaedlich fuer den offenen Diskurs. Ich fuerchte, in diesem Punkt werden wir uns nicht auf die gleiche Sichtweise einigen koennen.

da hast du zweifellos recht

ich kann ja im deutschen rechtssystem noch nicht mal "Gesinnungsschnueffelei" entdecken
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(29-03-2014, 18:22)petronius schrieb: das ist ein bemerkenswertes verständnis von strafjustiz

vielleicht deiner us-sozialisation geschuldet?

Ich weiss nicht, was Du mit US-Sozialisation meinst. Ich habe die ersten 40 Jahre meines Lebens in Deutschland gelebt, so dass meine Einsicht in deutsche Verhaeltnisse sehr tiefgehend ist. Die naechsten knapp 11 Jahre habe ich in den USA gelebt, und das hat mir einen Einblick von innen erlaubt, wie es dort ablaeuft. Amerikanische Richter haben, was das Strafmass und die Auslegung von Gesetzen angeht, weit weniger Spielraum als deutsche (es sei denn, die Sache ist gesetzlich nicht eindeutig geregelt, in welchem Falle die Jurisdiktion direkt gesetzgebend wirkt). D.h., wenn es tatsaechlich zum Verfahren kommt, ist der Ausgang ziemlich absehbar. In Deutschland ist das weitaus unsicherer, da zumindest die unteren Instanzen einen sehr weiten Spielraum in ihren Urteilen beanspruchen. Das entspricht jedenfalls meiner Erfahrung mit deutschen Gerichten, wo der Ausgang hauptsaechlich von der Laune des Richters abhaengt.

Da ich beide Systeme und Laender recht gut kenne, erlaube ich mir einfach mal, Vergleiche dieser Art anzustellen und sie gegenueber Vergleichen von Leuten, die diese direkte Einsicht nicht haben, zu bevorzugen. Was, wie gesagt, nicht heisst, dass Du mir da folgen musst. Aber wenn ich sehe, wie auf deutschen Foren dauernd aus Angst vor dem Abmahnanwalt oder einer Zivilklage rumgeloescht wird (und da beziehe ich mich nicht mal auf dieses), spricht das Baende. Um so etwas muss man sich in den USA schlicht nicht kuemmern, da dort Meinungsfreiheit im Ranking der Rechte halt hoeher haengt als hier (hier haengt Menschenwuerde ganz oben, was ja erst mal eine gute Sache ist).

(29-03-2014, 18:22)petronius schrieb: ich kann ja im deutschen rechtssystem noch nicht mal "Gesinnungsschnueffelei" entdecken

Du haeltst doch sonst immer so viel auf Deine logische Konsequenz, so dass ich eine solche Aussage von Dir ziemlich schwach finde. Ich kann Dir viele Beispiele nennen, aber Dinge wie Parteienverbote sind nichts anderes. Es ist eine Vermeidung von politischer Auseinandersetzung durch Abwuergung von Meinungsaeusserung. Du kannst gerne argumentieren, dass Dir solche Gesinnungsschnueffelei lieber ist, als sich wieder die unverbluemten Aussagen von Rechtsaussen im Klartext anhoeren zu muessen - dein Hinweis auf die deutsche Geschichte ist ja nicht ohne Meriten - aber hier benutzt Du einen Deiner Meinung nach guten Grund fuer die Gesinnungsparagraphen dafuer, ihre Existenz zu leugnen. Einspruch!


Edit: Eine Bemerkung am Rande: Hier geht's nicht um irgendsoetwas wie "in den USA ist alles besser". Es gibt in den USA genuegend Missstaende in der Justiz und anderen Bereichen, dessen bin ich mir bewusst; ist hier aber nicht Thema.
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#15
(29-03-2014, 19:07)Ulan schrieb: Aber wenn ich sehe, wie auf deutschen Foren dauernd aus Angst vor dem Abmahnanwalt oder einer Zivilklage rumgeloescht wird (und da beziehe ich mich nicht mal auf dieses), spricht das Baende

dafür wird man in d nicht auf schadenersatz verklagt, wenn der andere zu blöd ist, mit der von mir überreichten heißen tasse kaffee umzugehen Icon_cheesygrin

(29-03-2014, 19:07)Ulan schrieb: Um so etwas muss man sich in den USA schlicht nicht kuemmern, da dort Meinungsfreiheit im Ranking der Rechte halt hoeher haengt als hier (hier haengt Menschenwuerde ganz oben, was ja erst mal eine gute Sache ist)

das bringts wohl gut auf den punkt. ich würde es noch anders formulieren:

in den us wird dem recht des individuums weit höhere bedeutung zugestanden als den interessen der allgemeinheit. das drückt sich in der allgemeinen "staat ist pfui"-haltung aus wie auch z.b. in folgendem, zugegeben polemisch zugespitzen beispiel:

daß die allgemeinheit in den hetzreden eines nazis von der white aryan resistance eine bedrohung sieht, reicht nicht aus, ihm diese zu verbieten

wenn ein weißer sich von einem schwarzen jugendlichen individuell bedroht fühlt, reicht das aber durchaus aus, ihn straflos abzuknallen

(29-03-2014, 19:07)Ulan schrieb:
(29-03-2014, 18:22)petronius schrieb: ich kann ja im deutschen rechtssystem noch nicht mal "Gesinnungsschnueffelei" entdecken

Du haeltst doch sonst immer so viel auf Deine logische Konsequenz, so dass ich eine solche Aussage von Dir ziemlich schwach finde. Ich kann Dir viele Beispiele nennen, aber Dinge wie Parteienverbote sind nichts anderes

wie kommst du hier auf "schnüffelei?

parteien werden aufgrund ihrer verfassungsfeindlichen haltung verboten, die sie durchaus offen proklamieren

da muß nicht erst was herbeigeschnüffelt werden

im gegenteil ist doch z.b. das npd-verbot gerade an der "schnüffelei" durch v-leute gescheitert...

(29-03-2014, 19:07)Ulan schrieb: Es ist eine Vermeidung von politischer Auseinandersetzung durch Abwuergung von Meinungsaeusserung

das eine darf das andere nicht ersetzen, insofern geb ich dir recht

tut es aber auch nicht. die politische auseinandersetzung findet ja durchaus statt

(29-03-2014, 19:07)Ulan schrieb: Hier geht's nicht um irgendsoetwas wie "in den USA ist alles besser". Es gibt in den USA genuegend Missstaende in der Justiz und anderen Bereichen, dessen bin ich mir bewusst; ist hier aber nicht Thema.

auch in dem, was hier thema ist oder wozu du es gemacht hast, sind die us halt einfach anders. daß sie in dieser beziehung besser seien, war dein ansatz
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