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sieben letzte Worte
#16
(23-04-2014, 14:06)Ulan schrieb: Die einzigen, die Jesus erkennen und verstehen, sind Aussenseiter und Nichtjuden. Das juedische Volk aber ist dem Untergang geweiht. Sie haben einen anderen Messias (Barabbas) gewaehlt.


Das kann man so nicht stehen lassen.

1.) Die 12 Apostel waren allesamt Juden.

2.) Sie waren keine Außenseiter. Gerade einer war Steuereinnehmer.

3.) Aus jüdischer Sicht waren weder Jesus noch Barabbas der Messias.
Ein Messias (hebr. ha'maschiach) war nach jüdischer Vorstellung ein strahlender, triumphierender Feldherr – so wie der malak (hilfloser Übersetzungsversuch ins griechische 'angelos', von dort deutsch Engel) der in einer Nacht 185.000 Assyrer umbrachte.
Jesus und Barabbas waren aber hilflose Kerkerinsaßen, von den römischen Wachen gedemütigt. Unter einem ha'maschiach stellten sich die Hebräer etwas anderes vor . . .

(Bar Abbas bedeutet Sohn des Vaters, ein beliebiger Name so wie bei den Moslems Ben Ali oder Abd'Allah bzw. Abdullah. Sohn des Herrn, Knecht Gottes. Oder bei den Christen Gottlieb oder Gottfried.
Bar Abbas war ein Name, den die gläubigen jüdischen Eltern ihrem Sohn gegeben haben. Ein schöner Name. Sonst nichts.)


Dieser Räuberhauptmann Barabbas war für die Juden nichts, der Talmud erwähnt ihn nicht.
#17
Zur Beurteilung der theologischen Aussagen eines Texts braucht man keine pseudo-historischen Betrachtungen. Wer Jude war oder nicht tut hier nichts zur Sache. Der Autor des Markus-Evangeliums kann sehr gut selbst Jude gewesen sein; das hindert ihn nicht daran, vom Untergang Jerusalems und seiner Bewohner zu schreiben. Juedische Propheten taten das zu allen Zeiten.

Ich moechte auch noch einmal darauf hinweisen, dass Jesus Barabbas im Markus-Evangelium wegen eines Aufstandes in Haft sass, von Raeuber steht da nichts; das heisst, er war wegen einer Taetigkeit festgenommen worden, die von einem juedischen Messias erwartet wurde und von vielen Messias-Anwaertern zu dieser Zeit ausgeubt wurde, wie Josephus uns berichtet, naemlich einen Aufstand anzufuehren. Und das juedische Volk hat von Pilatus seine Freilassung erwirkt, damit er den Aufstand weiterfuehren kann, also seiner Messias-Taetigkeit nachgehen.

Den wahren Messias wollten sie nicht. Ihn haben sie umgebracht. Wegen ihrer Unbelehrbarkeit wurde Jerusalem zerstoert, ganz wie uns die Weinberg-Parabel es erzaehlt. Die Juden waehlten Barabbas, den Aufstand, und dafuer wurden ihnen Israel weggenommen; genau wie die Parabel es sagt.

Edit: Diese Dinge passen aber alle viel besser in den "Tempel"-Thread, der sich hauptsaechlich mit dem Markus-Evangelium beschaeftigt.
#18
(24-04-2014, 00:00)Ulan schrieb: Ich moechte auch noch einmal darauf hinweisen, dass Jesus Barabbas im Markus-Evangelium wegen eines Aufstandes in Haft sass, . . .

Wer ist Jesus Barabbas ??
#19
(24-04-2014, 02:06)Sinai schrieb: Wer ist Jesus Barabbas ??
Mt27
15 Zum Fest aber hatte der Statthalter die Gewohnheit, dem Volk einen Gefangenen loszugeben, welchen sie wollten.
16 Sie hatten aber zu der Zeit einen berüchtigten Gefangenen, der hieß Jesus Barabbas.
17 Und als sie versammelt waren, sprach Pilatus zu ihnen: Welchen wollt ihr? Wen soll ich euch losgeben, Jesus Barabbas oder Jesus, von dem gesagt wird, er sei der Christus?
#20
Sehr seltsam. Welche Bibelübersetzung zitierst Du ?
In der Einheitsübersetzung steht Barabbas.
Und vor allem im griechischen Originaltext (Strong)

Wie da jemand dazugekommen ist, das Wort Jesus hineinzuflicken, ist nicht nachvollziehbar – welches Motiv ?
#21
(24-04-2014, 13:00)Sinai schrieb: Sehr seltsam. Welche Bibelübersetzung zitierst Du ?

Da ist ein Link in meinem Post, aus dem hervogeht, dass das die Luther-Bibel in der 1984er Revision ist.

(24-04-2014, 13:00)Sinai schrieb: Und vor allem im griechischen Originaltext (Strong)

Es gibt nicht einen griechischen Originaltext, sondern viele griechische Originaltexte mit vielen Varianten. Die Editoren der angepassten Luther-Uebersetzung sind halt den Experten gefolgt, die die Varianten mit "Jesus Barabbas" fuer original halten.
#22
(24-04-2014, 13:20)Ulan schrieb: Die Editoren der angepassten Luther-Uebersetzung sind halt . . .


Da wurde eben eine alte Luther-Übersetzung genommen und angepaßt . . .
auf Deutsch: verändert

Denn Luther schrieb nicht Jesus Barabbas
#23
(24-04-2014, 13:34)Sinai schrieb: Da wurde eben eine alte Luther-Übersetzung genommen und angepaßt . . .
auf Deutsch: verändert

Ja sicher. Wir haben heute ja bessere Quellen als er damals.
#24
(24-04-2014, 13:34)Sinai schrieb: Da wurde eben eine alte Luther-Übersetzung genommen und angepaßt . . .
auf Deutsch: verändert


(24-04-2014, 13:37)Ulan schrieb: Ja sicher. Wir haben heute ja bessere Quellen als er damals.


Mag sein.
Aber dann soll man nicht den Namen 'Luther-Übersetzung' dafür verwenden.

Denn Luther schrieb nicht Jesus Barabbas
#25
Zitat:Ich moechte auch noch einmal darauf hinweisen, dass Jesus Barabbas im Markus-Evangelium wegen eines Aufstandes in Haft sass, von Raeuber steht da nichts; das heisst, er war wegen einer Taetigkeit festgenommen worden, die von einem juedischen Messias erwartet wurde und von vielen Messias-Anwaertern zu dieser Zeit ausgeubt wurde, wie Josephus uns berichtet, naemlich einen Aufstand anzufuehren. Und das juedische Volk hat von Pilatus seine Freilassung erwirkt, damit er den Aufstand weiterfuehren kann, also seiner Messias-Taetigkeit nachgehen.

Das würde zwar hinreichend erklären, warum das Volk lieber Barrabas als Jesus (von Nazareth) freihaben wollte, wenn man diesem Evangelium Glauben schenken würde. Allerdings fände ich es sehr merkwürdig, wenn Pilatus ausgerechnet die Freilassung eines Aufständischen riskiert hätte. Schließlich war es seine Hauptaufgabe, die (römische) Ordnung zu bewahren und sicher auch, seine Soldaten zu schützen. Selbst wenn Pilatus dem Volk die Wahl zwischen dem "harmlosen" Jesus und einem anderen Gefangenen hätte lassen wollen, weil er Jesus angeblich unbedingt freilassen wollte, wie alle Evangelien suggerieren -
Warum hätte er als Alternative nicht einen der beiden anderen Verbrecher nehmen sollen, die ja angeblich auch gekreuzigt wurden?
Als Statthalter einer Besatzungsmacht würde ich doch eher die Freilassung eines 0815-Verbrechers riskieren als die eines eindeutigen Feindes. Zumal Pilatus sich ja hätte denken können, dass das Volk einem Aufständischen positiv gegenüber steht.

Dass Barrabas ein Aufständischer war, macht also wenig Sinn. Woher hast du diese Behauptung? In meiner Bibel steht nur: "Barrabas war ein Mörder", also ein "normaler", nicht-politischer Verbrecher.
#26
Im Text 1984 selbst findet ein Wechsel von "Jesus Barrabas" (Vers 16) und (nur) "Barrabas" (Vers 20) statt. Menge schreibt an der Stelle nur "Barrabas", Lutherbibel 1545, die Zürcher Bibel und die Einheitsübersetzung ebenfalls.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#27
(23-04-2014, 13:07)Lelinda schrieb:
Zitat:Jesus soll ja am Kreuz die sogenannten sieben letzte Worte gesprochen haben, denen wohl im Christentum auch eine besondere Bedeutung zugesprochen wird.
Einer davon ist:

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Wie ist dieser Ausspruch zu bewerten?
Ich weiß, dass es üblich ist zu meinen, dass Jesus nur einen Psalm (22?) aufsagte, der auf seinen Tod wie zugeschnitten gewesen sein soll, obwohl er Jahrhunderte vorher geschrieben wurde. Aber ich verstehe ihn einfach als Verzweiflung und die traurige Erkenntnis, dass der Gedanke, Gott würde ihm beistehen, Einbildung war.

Gut, wenn man diese Möglichkeit mitbetrachtet ist sie vieleicht sogar die am ehesten einleuchtende.
Allerdings entspricht es ja absolut nicht der christlichen Lehre, das Jesus am Ende erkennt, dass alles nur Einbildung war Icon_cheesygrin

(23-04-2014, 13:07)Lelinda schrieb: Wenn man wirklich leidet, sieht vieles ganz anders aus als man vorher gedacht hat.

Vieleicht sollte ich dazu sagen, dass ich die Bibel keineswegs als Tatsachenbericht oder historischen Beweis für Ereignisse erachte.
Natürlich kann es sein, dass derlei so nie stattfand. Der angebliche Versuch des Pilatus das Todesurteil abzuwenden und die geifernde jüische Meute die unbarmherzig die Kreuzigung fordert gilt ja auch als sehr umstritten bzw. kann afaik nicht durch die Geschichtswissenschaft belegt werden. Vielmehr war da wohl "künstlerische Freiheit" beim Niederschreiben zugegen, der Römer eher als Sympathisant Jesu und die Juden als die Christusmörder. Wozu dies geführt hat ist ja bekannt.

(23-04-2014, 13:07)Lelinda schrieb:
Zitat:Er wirkt ja zunächst doch recht überraschend, wenn man die vorhergehenden und nachher gesprochenen Worte vergleicht, in denen er ja wieder auf seinen Gott vertraut.
Was ist an diesem Satz überraschend? Für mich ist das der einzig nachvollziehbare Satz Er ist (finde zumindest ich) glaubhafter als die meisten der anderen Sprüche, die er noch gesagt haben soll.


Wenn wir uns mal auf den Glauben beschränken (und die Frage nach den wirklichen Ereignissen außen vorlassen) ist es schon ein überraschender Satz. Immerhin gilt Jesus als der Sohn Gottes. Gott war quasi immer bei ihm, er hat gelehrt, dass mit Gott an der Seite nichts passieren kann.
Und plötzlich sagt er, der Sohn Gottes, diesen Satz?
#28
(23-04-2014, 00:05)Ulan schrieb:
(22-04-2014, 23:46)Gundi schrieb:
(22-04-2014, 22:55)Ulan schrieb: Ich frage nur, weil in den beiden Evangelien, wo das vorkommt (Markus und Matthaeus) dies die einzigen Worte sind, die Jesus spricht.

Bist du dir sicher? Meines Wissens nach, hat er eben sieben Aussagen am Kreuz getätigt, die als die "sieben letzten Worte" bekannt sind.

Nun, als Glaeubiger siehst Du das bestimmt so.

Ich bin nicht gläubig.

(23-04-2014, 00:05)Ulan schrieb: Jedes der Evangelien beschreibt aber eine etwas andere Geschichte, und diese "sieben Worte" sind aus vier Evangelien zusammengeklaubt. ...
Man springt also durch die Evangelien, Lk, Lk, Joh, Mk/Mt, Joh, Joh, Lk. Die Unterschiede im Ton kommen von den unterschiedlichen Christologien der Evangelien. In Markus und Matthaeus ist Jesus aengstlicher Mensch, bei Lukas ist er gefasst, bei Johannes ist er der Gott, der im Voraus alles weiss und daher nicht zoegert.

Das ist interessant und wusste ich nicht.

(22-04-2014, 23:46)Gundi schrieb:
(22-04-2014, 22:55)Ulan schrieb: Und der Heilige Geist verliess ihn dann auch prompt (das geht in den meisten Uebersetzungen unter).

Und warum verliess er ihn? Welche Begründung kann man dafür finden?

(23-04-2014, 00:05)Ulan schrieb: Die Standardbegruendung ist, dass klar werden soll, dass Jesus wirklich tot ist. Ohne Tod keine Auferstehung. Persoenlich gebe ich der Begruendung den Vorzug, dass das Markus-Evangelium eine Allegorie auf die Tempelzerstoerung darstellt. Da Jesus selbst den Tempel in drei Tagen wieder errichten wird, also auferstehen, ist er selbst der Tempel, der von Gott verlassen wird. Es geht sozusagen darum, wie Gott in die Welt und zu den Heidenchristen gekommen ist, ganz ohne, dass man einen Tempel braucht.

Deine Folgefragen beantwortet das hoffentlich auch.

Vielen Dank.
#29
(24-04-2014, 17:32)Lelinda schrieb: Allerdings fände ich es sehr merkwürdig, wenn Pilatus ausgerechnet die Freilassung eines Aufständischen riskiert hätte. Schließlich war es seine Hauptaufgabe, die (römische) Ordnung zu bewahren und sicher auch, seine Soldaten zu schützen.

Das ist richtig. Allerdings ist der ganze Prozess unglaubwuerdig. Ich denke nicht, dass hinter dieser Darstellung irgendetwas Reales steckt, und ich glaube auch nicht, dass das je als real gedacht war.

(24-04-2014, 17:32)Lelinda schrieb: Dass Barrabas ein Aufständischer war, macht also wenig Sinn. Woher hast du diese Behauptung? In meiner Bibel steht nur: "Barrabas war ein Mörder", also ein "normaler", nicht-politischer Verbrecher.

Das steht bei Markus, Kapitel 15:
Luther 1984: "7 Es war aber einer, genannt Barabbas, gefangen mit den Aufrührern, die beim Aufruhr einen Mord begangen hatten."
Einheitsuebersetzung: "7 Damals saß gerade ein Mann namens Barabbas im Gefängnis, zusammen mit anderen Aufrührern, die bei einem Aufstand einen Mord begangen hatten."

So unglaublich wir es finden moegen, dass Pilatus einen Aufstaendigen freilassen wuerde, das steht dort so. Das ist uebrigens ein besonderes Stilmittel von Markus: Alles was wichtig ist, wiederholt er; daher zweimal hintereinander der Aufruhr, Aufstand. Aber wie gesagt, ich denke, Barabbas ist nur eine erfundene, stellvertretende Figur, die fuer alle militaerischen Messias-Anwaerter der damaligen Zeit steht. Das Wichtige hier ist die Wahl; das juedische Volk waehlt den Aufstand, uebersieht dabei aber Gott, wie er seinen Tempel besucht.
#30
(24-04-2014, 18:15)Gundi schrieb: Vieleicht sollte ich dazu sagen, dass ich die Bibel keineswegs als Tatsachenbericht oder historischen Beweis für Ereignisse erachte.
Natürlich kann es sein, dass derlei so nie stattfand. Vielmehr war da wohl "künstlerische Freiheit" beim Niederschreiben zugegen...

Da man vom Inhalt vor allem des Markus-Evangeliums, das als das aelteste angesehen wird, schliesst, dass es wenigstens 40 Jahre nach Jesu Tod aufgeschrieben wurde, kann man getrost annehmen, dass da nicht viele reale Tatsachen drin stehen. Diese Details fuer wahre Gegebenheiten zu halten tut dem Schreiber meiner Meinung nach auch furchtbar Unrecht. Er hat sich naemlich sehr viel Muehe gegeben, das ganze Ding in Parabeln zu schreiben. Und eine Parabel ist auch diese Stelle.

(24-04-2014, 18:18)Gundi schrieb: Ich bin nicht gläubig.
Verzeihung, war keine boese Absicht. Ich kam darauf wegen des Mischens der Texte.

(24-04-2014, 18:18)Gundi schrieb: Vielen Dank.
Gern geschehen.


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