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Die Steinigung des Stephanus
#16
(12-05-2014, 12:31)Ulan schrieb: Soll das bedeuten, Du haeltst die Stephanus-Geschichte also fuer erfunden?

Nein. Warum sollte ich.
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#17
Falls die Römer das mitbekommen haben, wenn die Geschichte nicht erfunden ist,
wo ist das Exempel ?
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#18
(12-05-2014, 12:36)Sinai schrieb:
(12-05-2014, 12:31)Ulan schrieb: Soll das bedeuten, Du haeltst die Stephanus-Geschichte also fuer erfunden?

Nein. Warum sollte ich.

Wie Harpya schon anmerkte, ist es unwahrscheinlich, dass die Apg die Bestrafung auslassen wuerde, wenn sie stattgefunden haette. Andererseits haeltst Du es fuer ziemlich ausgeschlossen, dass so etwas geduldet wurde. Das spricht also zusammengenommen dafuer, dass die Geschichte erfunden ist. Die Begruendung hast Du sozusagen geliefert.
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#19
(12-05-2014, 12:41)Harpya schrieb: Falls die Römer das mitbekommen haben, wenn die Geschichte nicht erfunden ist,
wo ist das Exempel ?
Bei einer Lynchjustits sind die Täter immer schwer auszumachen, wenn überhaupt Interesse besteht sie zu finden. Zumal die Lakaien der Staatsmacht nicht genau wissen, ob es ihre eigenen Leute waren.
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#20
…und alle wurden in die Landschaften von Judäa und Samaria zerstreut, ausgenommen die Apostel.

Es ist doch eigenartig, dass die Apostel nicht betroffen waren.

Fliehen mussten nach der "Steinigung des Stephanus" offenbar nur die "Hellenisten".
MfG B.
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#21
(12-05-2014, 14:27)Bion schrieb: Fliehen mussten nach der "Steinigung des Stephanus" offenbar nur die "Hellenisten".

Moechtest Du damit eventuell andeuten, dass dies Spuren der Auseinandersetzungen zwischen der juedischen Jerusalemer Gemeinde und Anhaengern des Paulus waren?

Paulus selbst hatte laut Roemer-Brief ja auch Angst um sein Leben, als er die Jerusalemer besuchen wollte.
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#22
(12-05-2014, 13:02)indymaya schrieb:
(12-05-2014, 12:41)Harpya schrieb: Falls die Römer das mitbekommen haben, wenn die Geschichte nicht erfunden ist,
wo ist das Exempel ?
Bei einer Lynchjustits sind die Täter immer schwer auszumachen, wenn überhaupt Interesse besteht sie zu finden. Zumal die Lakaien der Staatsmacht nicht genau wissen, ob es ihre eigenen Leute waren.

Dein Lynchmob heisst "Sanhedrin". Sehr unwahrscheinlich.


Ich habe noch mal nachgeschaut. Die erste Erwaehnung der Steinigung des Stephanus war, wie so oft, bei Irenaeus um 180, und der hat das aus der Apg. Obwohl Klemens von Rom und Polykarp ueber Maertyrer geschrieben haben, haben sie Stephanus nicht erwaehnt. Paulus erwaehnt Stephanus auch nicht. Die einzige Quelle ist also die Apostelgeschichte.

Das "Drehbuch" der Steinigung des Stephanus aehnelt uebrigens auffallend der Geschichte, die Hegesippus (via Josephus) ueber die Steinigung des Jakobus berichtet, des Fuehrers der Jerusalemer Gemeinde. Sieht aus als haette Lukas das fuer seine Zwecke umgeschrieben, als rhetorischen Wendepunkt.

Dass "die Juden" hier die Boesen sind, spricht ebenfalls fuer ein Problem des 2. Jahrhunderts. Ein neueres Buch zum Thema gibt's auch:

Shelly Matthews: Perfect Martyr: The Stoning of Stephen and the Construction of Christian Identity (Oxford University Press, 2010)
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#23
(12-05-2014, 14:50)Ulan schrieb: Moechtest Du damit eventuell andeuten, dass dies Spuren der Auseinandersetzungen zwischen der juedischen Jerusalemer Gemeinde und Anhaengern des Paulus waren?

Die Stephanusgeschichte ist, so wie sie in der Apg erzählt wird, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht historisch.

"Ein Herz und eine Seele" waren sie offenbar nicht gewesen, die Hellenisten und die Judenchristen.

Apg 6,1: In diesen Tagen aber, als die Zahl der Jünger wuchs, da entstand ein Murren bei den Hellenisten gegen die Hebräer…

"Zerstreut" (Apg 11,19) wurden offenbar nur die Hellenisten der Urgemeinde. Die Apostel (und mit ihnen wohl auch die Judenchristen der Gemeinde) waren davon nicht betroffen.
MfG B.
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#24
Mann, was kann man Gläubigen überhaupt glauben.
Irgendwie ist das wir Geschichten aus 1001 Nacht.

Gibts eine Publikation wo wirklich feststehende Sachen
festgehalten sind.

Z.B. das die ganzen Geschichten wirklich in einem gelobten Land
gespielt haben das man ungefähr dem heutigen Israel/Palästina
zuordnen kann oder ist das auch nur vage.

War die 40 Jahreswüste wirklich Sinai
(gefunden hat man ja nichts, ob das zu der Zeit überhaupt Wüste war ist auch nicht sicher)
oder irgendwo im ägyptischen Hinterland.

An was kann man sich den mal orientieren.
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#25
(11-05-2014, 23:14)Harpya schrieb:
(11-05-2014, 23:04)petronius schrieb:
(11-05-2014, 22:37)indymaya schrieb: Der Unterschied zu den anderen Juden war der, dass diese weiter warten.
Allerdings nutzten sie das Recht des Stärkeren diese Christen zu benachteiligen, zu verfolgen, einzusperren und zu ermorden.
Das führte dazu, dass viele aus dem Land flohen

ja, die allseits bekannte jüdische christenverfolgung... Icon_rolleyes
Dann sind also die Juden schuld, das die Christen u.a.
Europa unterworfen haben

natürlich

sind sowieso an allem schuld

so was weiß man doch, tssss...Eusa_naughty

*sarcasm off*
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#26
(11-05-2014, 23:47)indymaya schrieb:
(11-05-2014, 23:38)Harpya schrieb: Der wurde doch garnicht ermordet, es gab ein Gerichtsverfahren.
Üble Nachrede.
Er wurde während seiner Verteidungsrede gepackt, aus dem Haus geführt und gesteinigt. Was soll das für ein Gerichtsverfahren sein? Dazu hatten Juden, zu der Zeit, nicht mal das Recht jemand zu töten.

auch nicht nach der thora?

auf die hältst du doch sonst so viel

kommt immerhin von deinem gott
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#27
(12-05-2014, 13:02)indymaya schrieb:
(12-05-2014, 12:41)Harpya schrieb: Falls die Römer das mitbekommen haben, wenn die Geschichte nicht erfunden ist,
wo ist das Exempel ?
Bei einer Lynchjustits sind die Täter immer schwer auszumachen, wenn überhaupt Interesse besteht sie zu finden

fail

wenn es den römern, wie sinai sagt, so wichtig war, jede verletzung ihres tötungsmonopols als aufstand zu begreifen und daher sofort exemplarisch zu ahnden, würden sie sich wohl kaum mit einer rechtsstaatlichen ermittlung erwiesener täterschaft aufgehalten haben
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#28
(12-05-2014, 12:11)Ulan schrieb: Nun ja, auch auf die Gefahr hin, dass das wieder entgleist: es gibt auch die Erklaerung, dass die Geschichte mehr oder weniger nur dazu dient, die Kurve zu kriegen von den Jerusalemer Ereignissen zu der christlichen Heidenmission. Sein hellenistischer Name waere demnach Programm.

Ulan meint offenbar, daß Stephanus ein Hellenist war


(12-05-2014, 14:27)Bion schrieb: …und alle wurden in die Landschaften von Judäa und Samaria zerstreut, ausgenommen die Apostel.

Es ist doch eigenartig, dass die Apostel nicht betroffen waren.

Fliehen mussten nach der "Steinigung des Stephanus" offenbar nur die "Hellenisten".

Wie ist das zu verstehen ?
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#29
(11-05-2014, 23:47)indymaya schrieb: Er wurde während seiner Verteidungsrede gepackt, aus dem Haus geführt und gesteinigt. Was soll das für ein Gerichtsverfahren sein? Dazu hatten Juden, zu der Zeit, nicht mal das Recht jemand zu töten.

Ich habe heute mit Bekannten über die Steinigung des Stephanus diskutiert.
Vorläufiges Zwischenergebnis:

Es handelte sich nicht um ein formales Verfahren der jüdischen Gerichtsbarkeit, sondern um spontane Lynchjustiz aufgebrachter Juden. Diese Leute dachten zum Zeitpunkt der Steinigung offenbar gar nicht an Konsequenzen ihrer Tat. Sie waren derart aufgebracht über die Rede des Stephanus, daß die Emotionen extrem aufgeheizt waren und die blinde Mordlust siegte. Sie dachten zum Tatzeitpunkt offenbar nicht daran, daß sie für den Bruch der pax romana von den Römern gekreuzigt werden.

Wie die Geschichte dann weiterging (ob sie gekreuzigt wurden oder nicht), darüber schweigt die Bibel. Man weiß es schlichtweg nicht, alle Spekulationen darüber sind letztlich sinnlos.

Denkbar wäre, daß sie gekreuzigt worden sind (irgendeiner der Christen wird das bei der römischen Behörde angezeigt haben) – aber daß die Bibel diese Kreuzigung der Lynchmörder des Stephanus nicht erwähnen wollte, um den Kreuzestod des Erlösers nicht abzuwerten.
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#30
(12-05-2014, 17:22)Bion schrieb: Die Stephanusgeschichte ist, so wie sie in der Apg erzählt wird, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht historisch.

"Ein Herz und eine Seele" waren sie offenbar nicht gewesen, die Hellenisten und die Judenchristen.

Sieht so aus. Der Name "Stephanos" ("Krone") selbst ist wohl auch ein Hinweis auf die Kuenstlichkeit, weil er schlicht die Maertyrer-Krone symbolisiert. Der Sanhedrin als Lynchmob ist wohl auch aelteren Kommentatoren schon merkwuerdig aufgestossen.

Das Martyrium steht fuer den Rauswurf der "Hellenisten" aus der judenchristlichen Gemeinschaft. Der Sanhedrin wird in der Geschichte als Taeter benutzt (die Anklage wirkt auch sehr konstruiert), um die Apostel ihrer nuetzlichen Funktion fuer die werdende Kirche nicht zu berauben, obwohl wohl die Leiter der Jerusalemer Gemeinde die Handelnden sind.

Ausserdem ist die judenfeindliche, provozierende Rede des Stephanos die laengste in der Apg ueberhaupt. Ab hier ist die Rede von "den Juden" als Feindbild. Die Gegenueberstellung von ungerechter Lynchjustiz mit der Wiederholung der "Feindesliebe"-Worte von Jesus durch Stephanos stellen endgueltig den hartherzigen, ungerechten und unbelehrbaren Juden dem sanften, liebenden und einsichtigen Christen gegenueber, auch wenn in der Praxis Stephanos' Rede selbst das Bild hier ein wenig truebt.

Eigentlich genial. So kann man den geschichtlichen Bruch der paulinischen Christen mit der Jerusalemer Gemeinde, die am Judentum festhielt, verarbeiten, und dabei gleichzeitig Stimmung gegen "die Juden" machen, ohne die nun endgueltig abservierten Gruender der Bewegung in ihrer Legendenposition zu beschaedigen. Nicht schlecht.
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