Perchtenlauf

[Bion]

Überlieferungen aus der Steinzeit kenn ich jetzt nicht.

Doch ! ..., der Perchtenlauf,....

Es wäre hilfreich, wenn Du zu solchen Behauptungen auch einen Beleg beibringst.

Im Wörterbuch der deutschen Volkskunde wird behauptet, dass der Brauch des Perchten- oder Brechtenlaufs im Mittelalter entstanden sei. Genauer wollen sich die einschlägigen Fachgelehrten nicht festlegen.

[Sinai]

Es gibt Farbphotos aus Zentralasien wo man heutige Schamanen sieht.
Ganz in schwarzbraunes Bärenfell gekleidet, Kuhhörner am Kopf, eine furchterregende Maske über das Gesicht, große Glocken oder Schellen oder Rasseln am Gürtel, eine laut knallende Peitsche in der Hand . . .

. . . die Ähnlichkeit mit Perchten ist frappant.

Da nicht anzunehmen ist, daß im christlichen Mittelalter Schamanenkult in Zentraleuropa (Alpen) eingedrungen ist, kann man nur davon ausgehen, daß der Perchtenbrauch ein sehr alter, vorchristlicher Brauch ist, der sich halt in entlegenen Alpentälern, die außerhalb des Kontrollgebietes der Obrigkeit lagen, gehalten hat.

Man sagt ja dem Wotan einen schamanistischen Aspekt nach . . .

Da die Älpler Christen wurden (meist sehr inbrünstige wie etwa in Tirol) verschwand der religiöse Aspekt aus dem Perchtenkult, es wurde ein Brauch daraus . . . aber ein Brauch mit kultischem Hintergrund, der mit großer Ernsthaftigkeit befolgt wird


Literatur:
Wilde und lärmende Umzüge (die manchmal in gewalttätige Auschreitungen mündeten), mit Masken dämonischer Wesen, heidnischer Gottheiten sowie wilder und zahmer Tiere werden, gemeinsam mit anderen Sitten und Bräuchen, zu den Kaiendenfeiern (römische-germanische Neujahrs- und Weihnachtsfeste) schon um 500 n. Chr. von Caesarius von Arles beschrieben.[1] [2] Es wird die Percht auch mit der Wilden Jagd in Verbindung gebracht.[3]

[1] Rumpf Marianne: Luxuria, Frau Welt und Domina Perchta. In Fabula, Volume 31 (1-2), Verlag Walter de Gruyter, 1. Januar 1990
[2] Archiv für Religionswissenschaft nach Albrecht Dieterich und Richard Wünsch, Band 20, B. G. Teubner Verlag, Berlin, 1920
[3] Rumpf Marianne: Spinnstubenfrauen Kinderschreckgestalten und Frau Perchta. In Fabula, Volume 17 (1), Verlag Walter de Gruyter,
1. Januar 1976

[Harpya]

Überlieferungen aus der Steinzeit kenn ich jetzt nicht.

Doch ! Der genannte 'letzte Bissen', der Perchtenlauf, das tragen von Amuletten.
Sehr alt, wenn auch nicht unbedingt steinzeitlich, dürfte das tätowieren sein und auch die Astrologie. Aber das ist hier OT und wir sollten andere Threads eröffnen, um das zu diskutieren

Ich rede von det Steinzeit die vor 2 Mill. Jahren begann, als die
urtümlichen Jäger Motive an Feslsen anbrachten und keulenbeschwingt
Fraune an welchen Haaren auch immer in die Högle schleiften.

Perchtenlauf war mindestens schon Kupferzeit.

[Sinai]

Ich rede von det Steinzeit die vor 2 Mill. Jahren begann, als die
urtümlichen Jäger Motive an Feslsen anbrachten und keulenbeschwingt
Fraune an welchen Haaren auch immer in die Högle schleiften.

Eine sehr vulgäre Vorstellung von der Steinzeit. Klingt nach 'Fred Feuerstein'


In Wahrheit muß man die Steinzeit in drei große, grundverschiedene Phasen trennen. Altsteinzeit, Mittelsteinzeit, Jungsteinzeit.
Der Mensch der Jungsteinzeit war kein primitiver Wilder, nicht immer ein Barbar, er kannte schon Schmuck aus Bernstein, hatte einen ausgeprägten Totenkult, kannte lebenslange, durchaus eheähnliche Beziehungen, war kein Frauenverschlepper

Es gab entlegene hochalpine Siedlungen, wo noch um 1400 Messerklingen aus Stein hergestellt wurden !

Perchtenlauf war mindestens schon Kupferzeit.

Ah so ? Wer schreibt das ?

[Harpya]

Perchtenlauf war mindestens schon Kupferzeit.

Ah so ? Wer schreibt das ?

Wer Perchtenlauf als steinzeitlich behauptet muss das
schon irgendwie zuerst mal belegen oder begründet vermuten.

[Sinai]

Wenn man davon ausgeht, daß der Perchtenkult ursprünglich (vor der äußerlichen Christianisierung des Landes) schamanistisch geprägt war, dann handelt es sich um einen Kult/Brauch, dessen Wurzeln in der Steinzeit lagen. Denn Schamanismus ist ein Kult, der bereits in steinzeitlichen Kulturen üblich ist. Siehe die Indianer Nordamerikas, die steinzeitlich lebten, als die Europäer ins Zentrum Amerikas eindrangen.

Und jetzt bist Du dran mit der Begründung der Kupferzeit . . .

[Bion]

Wenn man davon ausgeht, daß der Perchtenkult ursprünglich (vor der äußerlichen Christianisierung des Landes) schamanistisch geprägt war, dann handelt es sich um einen Kult/Brauch, dessen Wurzeln in der Steinzeit lagen. .

Es gibt keine Gründe, davon auszugehen.

Der Perchtenlauf ist Brauchtum des süddeutschen Raums. Der Brauch dürfte im Hochmittelalter entstanden sein. Ob mit ihm irgendwelche vorchristliche Bräuche oder Gottheiten (Frau Perchta bzw. Berchta, Frau Holle, etc.) in Zusammenhang zu bringen sind, ist umstritten.

[Bion]

Literatur:
Wilde und lärmende Umzüge (die manchmal in gewalttätige Auschreitungen mündeten), mit Masken dämonischer Wesen, heidnischer Gottheiten sowie wilder und zahmer Tiere werden, gemeinsam mit anderen Sitten und Bräuchen, zu den Kaiendenfeiern (römische-germanische Neujahrs- und Weihnachtsfeste) schon um 500 n. Chr. von Caesarius von Arles beschrieben.[1] [2] Es wird die Percht auch mit der Wilden Jagd in Verbindung gebracht.[3]

[1] Rumpf Marianne: Luxuria, Frau Welt und Domina Perchta. In Fabula, Volume 31 (1-2), Verlag Walter de Gruyter, 1. Januar 1990
[2] Archiv für Religionswissenschaft nach Albrecht Dieterich und Richard Wünsch, Band 20, B. G. Teubner Verlag, Berlin, 1920
[3] Rumpf Marianne: Spinnstubenfrauen Kinderschreckgestalten und Frau Perchta. In Fabula, Volume 17 (1), Verlag Walter de Gruyter,
1. Januar 1976

Ja. Den Eintrag bei Wiki kenne ich. Aus der angemerkten Literatur ist das, was Du behauptest, nicht zu belegen.

[Harpya]

Wenn man davon ausgeht, daß der Perchtenkult ursprünglich (vor der äußerlichen Christianisierung des Landes) schamanistisch geprägt war, dann handelt es sich um einen Kult/Brauch, dessen Wurzeln in der Steinzeit lagen. Denn Schamanismus ist ein Kult, der bereits in steinzeitlichen Kulturen üblich ist. Siehe die Indianer Nordamerikas, die steinzeitlich lebten, als die Europäer ins Zentrum Amerikas eindrangen.

Und jetzt bist Du dran mit der Begründung der Kupferzeit . . .

Wenn man davon ausgeht.... ?
"Frühe Kupferverhüttung ist bereits in der frühen Vinča-Kultur des späten 6. vorchristlichen Jahrtausends nachgewiesen.[6] In den letzten Jahren bei Ausgrabungen geborgene Kupferwerkzeuge (Äxte und Meißel) sowie Schlacken der serbischen Fundplätze Pločnik (Okrug Toplica)[7][8] und Belovode (Okrug Braničevo) gelten als die frühesten verhütteten Kupferobjekte in Europa. Der zugehörige Bergbau wurde anhand von spezifischen Blei-Isotopen im Kupfer in der Region um Rudna Glava identifiziert"wiki

Ich würde mal nicht alles überstrapazieren,
sonst landen wir noch bem Fremdgehen als ursprünglich
frühafrikanisches Männlichkeisritual das sich aus dem Beobachten
von Primaten hergeleitet hat.

[Sinai]

Der Perchtenlauf ist ein alpiner Brauch
Die Frage stellt sich, ob dieser alpine Brauch steinzeitliche Wurzeln hat.
Ob dieser uralte Brauch trotz Zwangschristianisierung im ganzen Reich in einzelnen sehr entlegenen Alpenregionen überleben konnte. Das wäre gut denkbar, denn bis 1750 gab es zahlreiche hochgelegene inneralpine Seitentäler, wo die Behörden keine Ahnung hatten, wer dort lebte und wie die Menschen dort lebten. Es interessierte sich auch niemand dafür. Dort oben lebten Gemsen, hinterwäldlerische Analphabeten (damals gab es noch keine Schulpflicht) und viele Berge waren noch gar nicht erstiegen, das waren weiße Flecken auf den Landkarten. Dort oben waren Gehöfte und Streusiedlungen ohne Kirche. Wer einen katholischen Gottesdienst wollte, mußte mühsam ins Tal absteigen, was oft wetterbedingt unmöglich war, und alte, behinderte oder gebrechliche Leute blieben der Kirche fern, ebenso wie alle, die mit der Zwangschristianisierung nicht einverstanden waren. Es gab kein Straßennetz und eine Wanderung ins Tal, zum Dorf, zu einer Kirche war mit einer stundenlangen Wanderung über steile und gefährliche Hänge und durch unübersichtliche wegelose Wälder verbunden.
Die Menschen, die dort oben wohnten, lebten wohl nicht aus Übermut in dieser unwirtlichen Zone. Sie waren wohl dem Bevölkerungsdruck im Tal ausgewichen, weil unten kein Ackerland mehr zur Verfügung stand und sie versuchten, dort oben zu überleben. Kälte, Schnee, Lawinen, dürftiger landwirtschaftlicher Ertrag, Hunger. Niemand zog aus Jux und Tollerei dort hinauf. Dort oben herrschte die Not. So wie es eine Baumgrenze gibt, so gab es auch eine menschlichen Siedlungsgrenze und die wenigen Menschen die außerhalb dieser Linie lebten, lebten eigentlich im Niemandsland.
Dort oben hatte die Kirche keine Kontrolle über das Leben der Menschen. Gläubige stiegen ab um ins Dorf, in die Kirche zu kommen. Aber das war freiwillig. Religiöser Zwang war in diesen außerhalb der menschlichen Kultur lebenden Regionen nicht vorhanden. Dort oben wurden die Leute christlich, weil sie dem Beispiel der Talbewohner folgten, aber dort oben konnte die christliche Kirche keine heidnischen Bräuche bekämpfen, somit hielt sich viel altes Brauchtum. Beispielsweise das schmücken der Kühe beim Almabtrieb ist ein eindeutiges vorchristliches Kultelement. So etwas ist in der Bibel nicht beschrieben.
Es gab entlegene hochalpine Siedlungen, wo noch um 1400 Messerklingen aus Stein hergestellt wurden !

Daß es in Serbien uralte Fundplätze der Kupferverarbeitungen gibt, tut da nichts zur Sache.

[Sinai]

Ich habe weiter oben darauf hingewisen, daß das Aussehen der alpinen Perchten der heutigen Tracht zentralasiatischer Schamanen auffällig ähnlich ist. Ganz in einen Anzug aus schwarzbraunem Bärenfell gehüllt, Kuhhörner am Kopf, eine furchterregende grelle Maske über das Gesicht, große Glocken oder Schellen oder Rasseln am Gürtel, eine laut knallende Peitsche in der Hand . . . somit deutet das auf einen Brauch hin, der ursprünglich schamanistische Wurzeln hatte. Da ich mir nicht vorstellen kann, daß im christlichen Mittelalter schamanistische Kulte ins Reich einsickern konnten (die katholische Amtskirche war sehr wachsam), so darf man annehmen, daß es sich bei den Perchten um Relikte eines alten, vorchristlichen Kultes handelte.
Über den Schamanismus in Europa in vorchristlicher Zeit wissen wir sehr wenig, die katholische Kirche hat ganze Arbeit geleistet. Wir wissen höchstens, daß Wotan schamanistische Züge zugeschrieben werden. Schamanismus war den vorchristlichen Germanen somit nicht fremd. Soweit zu Europa.
Allerdings gibt es verläßliche Beobachtungen der damals steinzeitlich lebenden Indianerstämme Nordamerikas von 1800, die damals den Schamanismus kannten. Somit dürfte Schamanismus sehr alt sein, seine Wurzeln in steinzeitlichen Gesellschaften haben. Ein Indiz dafür, daß der alpine Perchtenbrauch sehr alt sein dürfte.
Damit ist von meiner Seite alles gesagt, was zum Thema Perchten zu sagen war. Ich bin ja kein Prediger, und ich will hier niemand überzeugen.

[Harpya]

Wird auch schwierig indianische Schamanen mit alpinen Bräuchen
der Steinzeit zusammenzuführen.

Gleichartige Bräuche gibts in vielen Kulturen ganz verschiedenen Namens
anderer Verortung.

Das in China ganz früher schon mal Leute verbrannt wurden lässt auch keinen
Einfluss auf die Hexenverbrennung des Mittelalters erkennen.

So ein Perchtenlaufritual ist schon spezifisch , das da was drin vorkommt was andere
auch schon mal gemacht haben ist nichts besonderes.

Manche Sachen wurden auch 2x erfunden/ausgeübt in verschiedenen Teilen der Welt.

Da scheint mir einiges recht wild an den Haaren herbeigezogen zu sein.

[petronius]

Es gibt Farbphotos aus Zentralasien wo man heutige Schamanen sieht.
Ganz in schwarzbraunes Bärenfell gekleidet, Kuhhörner am Kopf, eine furchterregende Maske über das Gesicht, große Glocken oder Schellen oder Rasseln am Gürtel, eine laut knallende Peitsche in der Hand . . .

. . . die Ähnlichkeit mit Perchten ist frappant

und wenn - was soll das über einen aus der steinzeit überlieferten perchtenlauf sagen?

wobei - glocken und schellen in der steinzeit, das hat schon was

Da nicht anzunehmen ist, daß im christlichen Mittelalter Schamanenkult in Zentraleuropa (Alpen) eingedrungen ist, kann man nur davon ausgehen, daß der Perchtenbrauch ein sehr alter, vorchristlicher Brauch ist, der sich halt in entlegenen Alpentälern, die außerhalb des Kontrollgebietes der Obrigkeit lagen, gehalten hat

nope

viel wahrscheinlicher ist ein simple parallelentwicklung

um nicht gleich anzunehmen, daß heutige(!) lokale phänomene schlicht von älteren abgekupfert bzw. importiert wurden

[petronius]

Wenn man davon ausgeht, daß der Perchtenkult ursprünglich (vor der äußerlichen Christianisierung des Landes) schamanistisch geprägt war, dann handelt es sich um einen Kult/Brauch, dessen Wurzeln in der Steinzeit lagen

non sequitur

Denn Schamanismus ist ein Kult, der bereits in steinzeitlichen Kulturen üblich ist

das weißt du woher?

bzw. daß steinzeitliche schamanen (wenn man denn die jungsteinzeitlichen frankokantabrischen höhlenkünstler als solche sehen will, weil ihre malereien als jagdzauber gedeutet werden) irgendetwas mit anderen und späteren schamanenkulturen zu tun hätten?

leg uns doch mal deine indizien vor

deine blühende fantasie allein ist noch kein argument

Der Perchtenlauf ist ein alpiner Brauch
Die Frage stellt sich, ob dieser alpine Brauch steinzeitliche Wurzeln hat

außer dir stellt sich diese frage niemandem

auf welcher grundlage auch?

Ob dieser uralte Brauch trotz Zwangschristianisierung im ganzen Reich in einzelnen sehr entlegenen Alpenregionen überleben konnte. Das wäre gut denkbar, denn bis 1750 gab es zahlreiche hochgelegene inneralpine Seitentäler, wo die Behörden keine Ahnung hatten, wer dort lebte und wie die Menschen dort lebten

kannst du nicht lesen?

der brauch entstand im mittelalter, also weit vor der behaupteten zwangschristianisierung der "hochgelegene inneralpine Seitentäler, wo die Behörden keine Ahnung hatten, wer dort lebte und wie die Menschen dort lebten", wo der perchtenlauf überlebt und von dort seine rekolonialisierung des alpinen kulturraums eingeleitet habe

Allerdings gibt es verläßliche Beobachtungen der damals steinzeitlich lebenden Indianerstämme Nordamerikas von 1800, die damals den Schamanismus kannten. Somit dürfte Schamanismus sehr alt sein, seine Wurzeln in steinzeitlichen Gesellschaften haben

da die "steinzeitlich lebenden Indianerstämme Nordamerikas von 1800" auch das reitpferd kannten und nutzten, müssen also reitpferde schon in der steinzeit genutzt worden sein, nicht wahr?

[Ulan]

Wird auch schwierig indianische Schamanen mit alpinen Bräuchen der Steinzeit zusammenzuführen. Gleichartige Bräuche gibts in vielen Kulturen ganz verschiedenen Namens anderer Verortung.

Richtig. Und alt muessen diese Braeuche auch nicht sein. Der Brauch, mit schrecklich anzusehenden Gestalten Geister abschrecken zu wollen, war im Mittelalter weit verbreitet. Man muss sich doch nur mal eine christliche Kirche anschauen, wie hier z.B. Notre-Dame de Paris:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...ygacze.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...s-view.jpg