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Rasse und Art
#1
Es wird ja gerne von Organisationen aller Art behauptet,
sie wären rassistisch.
Wie ist das aufgefasst, biologisch, zoologisch, politisch
oder woran wird das festgemacht was rassistisch ist.

Ist das nicht eigentlich im Sinne von Arten gemeint,
die nicht mehr kompatibel sind?

Sind sowas wie Maultiere eine Rasse oder Art.

Sind Schwarze und Weisse, verschiedene Rassen oder Arten, zoologisch oder biologisch oder ideologisch ?

Bin mir da nicht ganz im Klaren.
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#2
Es gibt m.M.n. lediglich DIE menschliche Rasse, die alle Menschen, gleich welchen Ursprungs, gleich welcher Hautfarbe umfasst. Und die verfügen unabhängig von ihrer Abstammung über dieselben Anlagen, entstammen aber verschiedenen Kulturen, die sich oft aufgrund unterschiedlicher Umweltgegebenheiten gebildet haben und manchmal zu unterschiedlichen Mentalitäten führten.

Eine rassistische Denkweise wird m.M.n. berechtigt oft den Nationalisten nachgesagt, trifft aber dann nicht zu, wird sie denen unterstellt, die die Normen einer bestimmten Kultur nicht leben und ein solches Leben ihren Nachkommen auch nicht zumuten wollen, wie z.B. ich die meiner festen Überzeugung nach individuelle Freiheit und Selbstbestimmtheit z.T. extrem missachtenden Normen des Islam.
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#3
So ist es.

Ethnologisch gesehen ist es unsinnig, den Begriff "Rasse" auf Menschen bezogen anzuwenden. Eine offenkundige Beziehung zwischen physischen Merkmalen (was Gegenstand der "Rassenkunde" ist) und der "Leistungsfähigkeit" einer Kultur gibt es nicht.

Der Glaube an das Vorhandensein "menschlicher Rassen" im biologischen Sinn und die Verschiedenartigkeit von körperlicher und geistiger Leistungsfähigkeit derselben, nennt man rassistisch. Rassistisch ist also jede Person bzw. jede Politik, deren Handlungen sich - wissentlich oder unwissentlich - von diesem Glauben beeinflussen lassen.
MfG B.
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#4
Ich nehme mal an da hab ich dich jetzt draufgebracht, mit meiner Äußerung im Thread "Ev. Theologiestudentin heiratet Moslem und will Pfarrerin werden". Das war natürlich Quatsch, was ich meinte war religions(?)intolerant und in Ermangelung eines besseren Wortes wurde dann recht vorschnell Rassismus daraus.

Rassismus bedeutet meines Erachtens nach eigentlich, eine unterschiedlich präzise abgegrenzte Gruppe aufgrund ihrer Herkunft zu beurteilen, bzw. dem Argument der Herkunft in einem Urteil Gewicht zu geben oder das Verhalten gegenüber einer Person durch deren Herkunft bedingt zu machen. Vermutlich ist es dabei nicht einmal wichtig, dass die abgelehnte Gruppe sich nach innen hin als konsistente Gruppe versteht, unter Umständen reicht wohl schon die Zuordnung zur "Fremdgruppe", also alle die nicht zu mir gehören. Im Wort steckt imho schon drin, dass eine rassistische Haltung, die sich im Grunde biologistisch begründet, ausgehend von der Annahme eine Unterteilung der Menschheit in Subgruppen oder Rassen wäre in Hinblick auf deren "Wert" (Fähigkeiten, Charakter...) relevant.

Was ich auch manchmal erlebe ist etwas, das man wohl positiven Rassismus nennen könnte. Vordergründig wird die Offenheit gegenüber anderen Kulturen betont, aber die Grundidee der Rassen ist da. Da werden dann ganz unterschiedliche Zuschreibungen gemacht, durchaus auch positive, und das Verhalten wird dann eben durch die Herkunft des Gegenübers bedingt. Jemand macht eine Erfahrung mit einem Mensch von irgendwo auf der Welt, beurteilt ihn und pauschalisiert schließlich das Urteil auf dessen "Rasse", meistens ja Nationalität, aber manchmal auch diffuser zugeordnet. Das klingt dann so: "Ich würde niemals mit einem Asiaten zusammenwohnen." "Italiener sind einfach ganz wundervolle Menschen, so warmherzig." "Ich glaube nicht dass der das gemacht hat, der kommt doch aus Spanien." Natürlich von Menschen, die keine offensichtlichen Rassisten sind, aber eine Grundhaltung haben, die für mein Empfinden ganz stark in diese Richtung geht.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#5
Das Mischen der Begriffe "Rasse" und "Art" ist wohl irgendwie aus dem Englischen ruebergeschwappt. Mit all den uebersetzten Buechern ist dieses Gefasel von "menschlicher Rasse" ins Deutsche eingesickert.

(10-06-2014, 09:34)Bion schrieb: Der Glaube an das Vorhandensein "menschlicher Rassen" im biologischen Sinn und die Verschiedenartigkeit von körperlicher und geistiger Leistungsfähigkeit derselben, nennt man rassistisch.

Das wiederum ist eine rein politische Auesserung und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Rein biologisch kann man den Begriff Rasse natuerlich auf Menschen anwenden. Koerperliche Unterschiede gehen auch weiter als nur auf die Ebene der Haut- oder Haarfarbe oder deren Regulation. Den IQ-Testergebnissen wuerde ich aber nicht viel Wert beimessen, da IQ-Tests sehr viel mit Ueben zu tun haben (also kulturelle Einfluesse). Es wuerde den ueblichen Rassisten wohl auch einen Daempfer versetzen, wenn sie wuessten, dass da Ostasiaten und Juden im Schnitt am hoechsten abschneiden. Wie gesagt, in diesem Fall wuerde ich kulturelle und vor allem auch soziale Einfluesse sehen.

Es ist nur politisch nicht opportun, so etwas zu tun, weil das dann sofort von irgendjemandem aufgegriffen wird, der daraus unsinnige Schlussfolgerungen zieht und das fuer politische Propaganda missbraucht. Daher kommt der Beschluss, da den Deckel drauf zu halten. Auch wird ja von der einschlaegigen Klientel fast immer nur auf Hautfarbe abgezielt, was besonders unsinnig ist, da die genetischen Unterschiede zwischen Gruppen von "schwarzen" Afrikanern viel groesser sind als bei allen Europaeern, Asiaten und amerikanischen Ureinwohnern zusammengenommen.
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#6
(10-06-2014, 09:37)Keksdose schrieb: Rassismus bedeutet meines Erachtens nach eigentlich, eine unterschiedlich präzise abgegrenzte Gruppe aufgrund ihrer Herkunft zu beurteilen, bzw. dem Argument der Herkunft in einem Urteil Gewicht zu geben oder das Verhalten gegenüber einer Person durch deren Herkunft bedingt zu machen.

So sehe ich das auch. Da wird das Individuum vollkommen aus den Augen verloren, und es werden nur Unterschiede einer Gruppe in den Vordergrund geschoben.
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#7
(10-06-2014, 09:51)Ulan schrieb: Das wiederum ist eine rein politische Auesserung und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Welche "Menschenrassen", die sich im biologischen Sinn und in der Verschiedenartigkeit der körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeit voneinander unterscheiden, sind Dir geläufig?
MfG B.
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#8
Ich kenne nur "Hunde-Rassen".

Deswegen sollte man den Begriff "Rasse" wohl eher nicht auf Menschen und deren Ethnien anwenden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#9
(10-06-2014, 10:35)Bion schrieb: Welche "Menschenrassen", die sich im biologischen Sinn und in der Verschiedenartigkeit der körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeit voneinander unterscheiden, sind Dir geläufig?

Okay, when das eine unbedingte Verknuepfung war, gebe ich Dir Recht. Es fehlen einfach kontrollierte Studien in diesem Feld, aus verstaendlichen Gruenden (Menschen sind keine Versuchskarnickel). Wie z.B. die Unterschiede zwischen San und Niloten im einzelnen erklaerbar sind, steht noch offen. Genetische Unterschiede sind klar, was aber nicht direkt dafier gilt, was das im einzelnen bewirkt. Zu den IQ-Tests habe ich mich ja schon geaeussert.
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#10
Rasse ist ein imho negativ besetzter Begriff, der auch heute eigentlich in der Biologie nicht mehr benutzt wird.
Eine einheitliche Definition gibt es afaik nicht.
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#11
(10-06-2014, 10:35)Bion schrieb:
(10-06-2014, 09:51)Ulan schrieb: Das wiederum ist eine rein politische Auesserung und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Welche "Menschenrassen", die sich im biologischen Sinn und in der Verschiedenartigkeit der körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeit voneinander unterscheiden, sind Dir geläufig?

Gibt es da nicht Untersuchungen, dass Afrikaner aufgrund ihres Baus die besseren Langstreckenläufer sind?
Auch die Körpergröße kann global sehr unterschiedlich sein.
Das jedoch die körperliche Leistungsfähigkeit kaum von einander abweicht zeigen zb. Manschaftssportarten, in denen häufig alle möglichen Nationalitäten vertreten sind.
Auch ein Blick an die Unis erlaubt wohl den Schluss, dass kein Unterschied der geistigen Leistungsfähigkeit vorhanden ist.
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#12
(10-06-2014, 09:37)Keksdose schrieb: Was ich auch manchmal erlebe ist etwas, das man wohl positiven Rassismus nennen könnte. Vordergründig wird die Offenheit gegenüber anderen Kulturen betont, aber die Grundidee der Rassen ist da. Da werden dann ganz unterschiedliche Zuschreibungen gemacht, durchaus auch positive, und das Verhalten wird dann eben durch die Herkunft des Gegenübers bedingt. Jemand macht eine Erfahrung mit einem Mensch von irgendwo auf der Welt, beurteilt ihn und pauschalisiert schließlich das Urteil auf dessen "Rasse", meistens ja Nationalität, aber manchmal auch diffuser zugeordnet. Das klingt dann so: "Ich würde niemals mit einem Asiaten zusammenwohnen." "Italiener sind einfach ganz wundervolle Menschen, so warmherzig." "Ich glaube nicht dass der das gemacht hat, der kommt doch aus Spanien." Natürlich von Menschen, die keine offensichtlichen Rassisten sind, aber eine Grundhaltung haben, die für mein Empfinden ganz stark in diese Richtung geht.

Sehr wichtiger Punkt, den du da ansprichst und den man in der Tat häufiger antrifft.
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#13
(10-06-2014, 11:41)Ulan schrieb: Genetische Unterschiede sind klar,...

Auf Menschen bezogen wird der Rassenbegriff heute vor allem in der "physischen Anthropologie" verwendet, in der "Kulturanthropologie" hingegen weicht man ihm, zumal er erheblich belastet ist, meiner Erfahrung nach so gut es geht aus.

Dazu aus dem Taschenbuch der Ethnologie:

Ethnologisch gesehen hat der Begriff der Rasse wenig Sinn, da es keine offenkundige Beziehung zwischen den physischen Merkmalen, die einzig den Gegenstand der Rassenkunde bilden, und den verschiedenen Kulturen zu geben scheint. Man muss daraus den Schluss ableiten, dass der Faktor der Rasse angesichts der kulturellen Phänomene zu vernachlässigen ist.

(Panoff, Perrin: Taschenbuch der Ethnologie, Reimer Verl. Berlin 2000, S. 208)
MfG B.
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#14
(10-06-2014, 12:26)Gundi schrieb: Rasse ist ein imho negativ besetzter Begriff, der auch heute eigentlich in der Biologie nicht mehr benutzt wird.

Von Populationen zu reden ist sicherlich weniger belastet und macht weniger Schwierigkeiten, was die Definition angeht. Der Rassenbegriff ist viel zu starr. Gerade in Deutschland ist beim Thema "Rasse" verstaendlicherweise ein Riegel vorgeschoben, und im Prinzip hat's da nun auch wirklich keine praktische Relevanz.

In den USA ist das anders, wo einerseits aus geschlichtlich bedingtem Pflichtgefuehl und andererseits immer noch verbreitetem Rassismus das Thema hochaktuell ist. Dafuer, dass es das Thema "Rasse" nicht gibt, ist es erstaunlich, dass man in fast jedem Behoerdenformular dazu Auskunft geben muss und viele politische Entscheidungen auf diesem Merkmal begruendet sind (siehe "affirmative action"). Da werden dann auch solche Dinge wie rassenspezifische IQ's verfolgt, halt aber mit dem Ziel, Erfolge der politischen Massnahmen zu nachzuvollziehen.
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#15
(10-06-2014, 12:39)Bion schrieb: Auf Menschen bezogen wird der Rassenbegriff heute vor allem in der "physischen Anthropologie" verwendet, in der "Kulturanthropologie" hingegen weicht man ihm, zumal er erheblich belastet ist, meiner Erfahrung nach so gut es geht aus.

Klar, allerdings wurde die Debatte durch ein aktuelles Buch gerade wieder angestossen:

*http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303380004579521482247869874

Da ist mittlerweile eine ziemliche Schlammschlacht im Gange, wenn man das weiterverfolgt.
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