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Elohim
#16
(27-06-2014, 15:23)konform schrieb: Freilich lässt die Schrift keinen Zweifel, dass der Mensch sterblich geschaffen wurde.

Das stimmt nicht. Als die ersten Menschen Adam und Eva geschaffen wurden, waren sie zunächst unsterblich !

Erst später wurden sie zur Strafe sterblich gemacht
#17
(27-06-2014, 21:22)Ulan schrieb: Vers 1: Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er Gericht.

Man muss sich das Bild, das hier beschrieben wird, genau anschauen:
  • Die Versammlung wird als "Kreis" beschrieben, wobei Kreis im allgemeinen eine relative Gleichrangigkeit impliziert.
  • Gott ist Teil dieses Kreises. Er sitzt zu Beginn der Szene mit den anderen Göttern in einem Kreis.

Das kann man auf zwei Arten interpretieren:

a) Alle Teilnehmer sitzen im Kreis. Gott ist einer davon.
Gewisse Gleichrangigkeit

b) Alle Teilnehmer sitzen im Kreis. Gott sitzt im Kreismittelpunkt. Im Kreis der Götter hält er Gericht
Gott ist Chef der anderen

Schwammig ausgedrückt diese wichtige Szene. Wie immer
Das ist schon so formuliert, daß sich einer denkt (a) und der andere denkt sich (b)

Wenn sich die heutigen Leser darum streiten, ob a oder b richtig ist, sind nicht die heutigen Leser schuld, sondern derjenige, der durch diese unklare Ausdrucksweise diesen Streit (wahrscheinlich absichtlich) provozieren wollte.

Himmel, Arsch und Zwirn ! Wie kommen wir eigentlich dazu, uns mit so was zu ärgern !?
Das ist wie eine Betriebsanleitung eines Autos und dort steht: "drücken Sie den Knopf ganz oben" . . . nur blöderweise sind 2 Knöpfe nebeneinander
Icon_cheesygrin
#18
(leer)
#19
(leer)
#20
(28-06-2014, 00:16)Sinai schrieb: Schwierige Frage. Was bedeutet "im Kreis sitzen" . . . ?
bedeutet es

a) wie Du vorschlägst, daß eben ein Kreis von Teilnehmern gebildet wurde.
Alle saßen im Kreis, Gott war einer davon

b) Alle saßen im Kreis, Gott saß im Kreismittelpunkt. Das wäre keine Gleichrangigkeit

Eine Mischung, wuerde ich sagen. Gott sitzt nicht in der Mitte (das steht da nicht), er steht von seinem Platz auf und geht in die Mitte. Ein bisschen so wie ein Redner im Senat.

Ich meinte keine absolute Gleichrangigkeit (ich sagte relative Gleichrangigkeit), er hat ja ueber die anderen gerichtet, war also schon so etwas wie der Vorsitzende. Aber die Formulierung "stand auf in der Versammlung" zeigt ihn als Teilnehmer der Versammlung, also keine unendlich weit ueber den anderen Goettern stehende Position; er ist der Goettervater (steht da ja sogar). Die ganze Szene laesst an so etwas wie die Ritter der Tafelrunde, mit Koenig Arthur auf einem der Stuehle, oder die Versammlungen der griechischen Goetter auf ihren im Kreis stehenden Thronen mit Goettervater Zeus auf einem herausragenden Platz in irgendeinem dieser mytheninspirierten Hollywood-Schinken denken.
#21
(27-06-2014, 21:22)Ulan schrieb: Vers 7: Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, . . .

Das "wie Menschen" zeigt uns eindeutig, dass wir es hier nicht mit Menschen zu tun haben, sonst muesste man diese "Elohim" nicht mit Menschen vergleichen.

Interessantes Argument. Werde darüber nachdenken
#22
(27-06-2014, 20:52)konform schrieb: Es ist bekannt, dass Kirchen und christliche Gemeinschaften die Auffassung verneinen, Jesus habe die Bezeichnung der Menschen als Götter wörtlich gemeint. Besonders heftig lehnt die WTG dieses Schriftverständnis ab.

Meinst Du mit WTG die Wachtturmgesellschaft, also die Zeugen Jehovas ?
Das kann schon sein, daß sie dieses Schriftverständnis ablehnen, ich will Dir da nicht widersprechen. Aber wo hast Du das her ? Steht das in den Einsichten ? Oder in einem Wachtturm ? Bitte um genaue Quellenangabe
#23
(28-06-2014, 00:16)Sinai schrieb: a) Alle Teilnehmer sitzen im Kreis. Gott ist einer davon.
Gewisse Gleichrangigkeit

b) Alle Teilnehmer sitzen im Kreis. Gott sitzt im Kreismittelpunkt. Im Kreis der Götter hält er Gericht
Gott ist Chef der anderen

Schwammig ausgedrückt diese wichtige Szene. Wie immer
Das ist schon so formuliert, daß sich einer denkt (a) und der andere denkt sich (b)

Wenn sich die heutigen Leser darum streiten, ob a oder b richtig ist, sind nicht die heutigen Leser schuld, sondern derjenige, der durch diese unklare Ausdrucksweise diesen Streit (wahrscheinlich absichtlich) provozieren wollte.

Himmel, Arsch und Zwirn ! Wie kommen wir eigentlich dazu, uns mit so was zu ärgern !?
Das ist wie eine Betriebsanleitung eines Autos und dort steht: "drücken Sie den Knopf ganz oben" . . . nur blöderweise sind 2 Knöpfe nebeneinander
Icon_cheesygrin

Ganz anderes Problem mit dem wörtlichnehmen, wie soll ich mir vorstellen,
Gott ging oder saß, so richtig auf einem Hintern und 2 Beinen bis zum Boden oder wie.
Die waren da alle richtig Substanz und formten Kreise, dann standen ja auch welche hinter Gott, ist ja schon ungewöhnlich.
#24
(28-06-2014, 00:56)Harpya schrieb: Ganz anderes Problem mit dem wörtlichnehmen, wie soll ich mir vorstellen,
Gott ging oder saß, so richtig auf einem Hintern und 2 Beinen bis zum Boden oder wie.
Die waren da alle richtig Substanz und formten Kreise, dann standen ja auch welche hinter Gott, ist ja schon ungewöhnlich.

Nun, Du weisst doch, der Mensch ist als Gottes Ebenbild erschaffen worden Icon_cheesygrin. Das Gottesbild in der Bibel wurde erst langsam entwickelt. Diese Entwicklung kann man dort zum Teil immer noch sehr schoen sehen, auch wenn die groebsten Dinge irgendwann entfernt wurden.

Lies einfach mal die Buecher Samuel. Es ist geradezu ruehrend, wenn Gott in seiner Kiste von den Philistern geklaut wird und dann in Dagons Tempel neben Dagon aufgestellt wird. Er spielt dann nachts mit Dagon Schubsen. Irgendwann reicht's ihm bei den Philistern, und er schlaegt sie mit Geschwueren (in der King-James-Bibel steht da Haemorrhoiden Icon_cheesygrin). Alles sehr komisch.

Oder Gottes Streitgespraeche mit seinen Propheten, wenn diese ihn mal wieder von irgendwelchen Dummheiten abbringen. Von da zu unserem heutigen Gottesverstaendnis ist es noch weit. Da fallen andere Goetter als Elohim nicht besonders aus dem Rahmen.
#25
Ohne wörtlich geht aber auch wieder nicht, auch wenn schwer verständlich ist,
wenn man nicht mit einer vorgefassten Meinung liest.

Pslm 8 (?)
Du hast ihn ein wenig niedriger gemacht als die Engel; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt. Du hast ihn zum Herrscher über die Werke deiner Hände gemacht; alles hast du unter seine Füße gelegt: Schafe und Rinder allesamt, dazu auch die Tiere des Feldes;

Fällt mir etwas schwer mir vorzustellen, wie die Menschen auf Schafen und Rinder balanciert haben.
Auf Pferden stehen kenn ich nur vom Voltigieren, evtl. sind ja manche stehend reitend gereist.

Aber das Thema wörtlich /geistig/übertragen/wie interpretieren sollen die Gläubigen mal unter sich auskaspern,
ein Konsens ist da ja auch nicht abzusehen.
Wird wohl auch nie einer.
#26
(28-06-2014, 00:16)Sinai schrieb: Himmel, Arsch und Zwirn ! Wie kommen wir eigentlich dazu, uns mit so was zu ärgern !?
Das ist wie eine Betriebsanleitung eines Autos und dort steht: "drücken Sie den Knopf ganz oben" . . . nur blöderweise sind 2 Knöpfe nebeneinander
Icon_cheesygrin

die bibel ist eben keine "Betriebsanleitung"

"wir" kommen also nur dazu, "uns mit so was zu ärgern" , wenn "wir" so blöd sind, das nicht endlich zu kapieren (es ist "uns" ja schon oft genug erklärt worden...)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#27
(28-06-2014, 00:12)Sinai schrieb:
(27-06-2014, 15:23)konform schrieb: Freilich lässt die Schrift keinen Zweifel, dass der Mensch sterblich geschaffen wurde.

Das stimmt nicht. Als die ersten Menschen Adam und Eva geschaffen wurden, waren sie zunächst unsterblich !

Erst später wurden sie zur Strafe sterblich gemacht
Nach meinem Verständnis wurden die Menschen - im Gegensatz zur Entourage des Souveräns - aus “Sicherheitsgründen” von vornherein sterblich geschaffen. Das wurden dem ersten Menschenpaar auch deutlich gesagt:

1. Mose 2,16-17 (Luther):

Zitat:Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
#28
(28-06-2014, 01:59)Harpya schrieb: Ohne wörtlich geht aber auch wieder nicht, auch wenn schwer verständlich ist, wenn man nicht mit einer vorgefassten Meinung liest.

Was nun woertlich zu nehmen ist und was nicht, hat sich sicherlich im Laufe der Zeiten geaendert. Dein Beispiel aus Psalm 8 war sicherlich nie woertlich gemeint, sondern als Redewendung. Die menschliche Form Gottes war aber zunaechst durchaus woertlich zu nehmen, auch wenn sie nun schon lange anders interpretiert wird. Wenn da also steht in Genesis 1,27 "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie", so ist das durchaus genau so gemeint gewesen. Die Beschreibung Gottes bei Ezekiel z.B. betont immer noch die menschliche Form, auch wenn die Details dann aus Feuer und Edelsteinen beschrieben sind.
#29
(28-06-2014, 10:30)konform schrieb: Nach meinem Verständnis wurden die Menschen - im Gegensatz zur Entourage des Souveräns - aus “Sicherheitsgründen” von vornherein sterblich geschaffen. Das wurden dem ersten Menschenpaar auch deutlich gesagt: 1. Mose 2,16-17 (Luther)

Deine Stelle sagt genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Die Sterblichkeit kommt mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, als Strafe.
#30
(28-06-2014, 00:39)Sinai schrieb:
(27-06-2014, 20:52)konform schrieb: Es ist bekannt, dass Kirchen und christliche Gemeinschaften die Auffassung verneinen, Jesus habe die Bezeichnung der Menschen als Götter wörtlich gemeint. Besonders heftig lehnt die WTG dieses Schriftverständnis ab.

Meinst Du mit WTG die Wachtturmgesellschaft, also die Zeugen Jehovas ?
Das kann schon sein, daß sie dieses Schriftverständnis ablehnen, ich will Dir da nicht widersprechen. Aber wo hast Du das her ? Steht das in den Einsichten ? Oder in einem Wachtturm ? Bitte um genaue Quellenangabe
Wundert mich nicht, dass die WTG in ihren “Einsichten” unter den Stichworten “Götter, Göttinen” nicht auf den Psalm 82 und Johannes 10,34-36 näher eingeht. Ich kenne deren Ablehnung denn mehr aus Gesprächen mit Angehörigen dieser Gemeinschaft...

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200...hter&p=par

Zitat aus obigem Link:

Zitat:Sohn (Söhne) Gottes ( 5 Ergebnisse)
Der Kontext zeigt, dass es sich in diesem Psalm bei denen, die Jehova „Götter“ und „Söhne des Höchsten“ nennt, um israelitische Richter handelt, die ungerecht richteten, so dass es erforderlich wurde, dass Jehova selbst ‘inmitten dieser Götter richtete’ (Ps 82:1-6, 8).

Immerhin anerkennt die WTG aber, dass mit “Göttern” Menschen gemeint sind...


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