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Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments
(23-08-2014, 01:27)bridge schrieb: Quatsch Ulan
ihnen war bewußt das Jesus lebt!
und er hat ihnen gesagt : Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt. (Mt 28,20; EU)

Wir befinden uns in der Abteilung "Religions- und Kulturgeschichte".

Ärgerlich ist es, wenn sich jemand bemüßigt fühlt, in diesem Bereich plausible historische Befunde als "Quatsch" zu bezeichnen und gleichzeitig frömmelnd Bibelsprüche anbietet, die in der Sache weder was erklären noch sonst in irgendeiner Weise hilfreich sind.
MfG B.
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Kritiker weisen zu recht darauf hin, dass in dem Maß wie sich Darwins Weltsicht durchsetzte, die Theologie Gefallen an Spätdatierungen fand. Wie eine entsprechende Passage in dem Buch “Über die Entstehung der Arten” zeigt, war sich Darwin der Wünsche der Gesellschaft und damit der Wirkung seiner “Theorie” durchaus bewusst.

Zitat: Da alle lebenden Formen die unmittelbaren Nachkommen derjenigen sind, die lange vor der kambrischen Epoche lebten, so können wir sicher sein, dass die regelmäßige Aufeinanderfolge der Geschlechter nie unterbrochen war und dass keine Sintflut die Erde verwüstete. Wir dürfen deshalb auch vertrauensvoll eine Zukunft von riesiger Dauer erhoffen.*)

*) Charles Darwin: Die Entstehung der Arten. Stuttgart 1963, S. 677.

Die Schrift sagt eine völlige andere Zukunft voraus, eine Zukunft, die keineswegs im Sinne der Gesellschaft ist, die Ruhe um jeden Preis will, auch wenn dieser Preis von der anderen Hälfte der Menschheit bezahlt werden muss...

Die Ablehnung von Frühdatierungen neutestamentlicher Schriften ist durchaus im Sinne der Naturalisten, tendiert doch die Glaubwürdigkeit der Schrift mit ihren ungeliebten moralischen Normen gegen Null, wenn man ihre Abfassung in die Zeit nach dem Jahr 70 verlegt. Dass die Mehrheit der Theologen den Spätdatierungen den Vorzug gibt, sollte gerade uns Deutsche, die wir ausreichend Erfahrung mit kollektiven Irrungen haben, nicht verwundern.
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(23-08-2014, 21:08)konform schrieb: Kritiker weisen zu recht darauf hin, dass in dem Maß wie sich Darwins Weltsicht durchsetzte, die Theologie Gefallen an Spätdatierungen fand.

Immer, wenn so eine Floskel wie "zu recht" von Dir kommt, kommt wieder igendetwas, das mit hoher Wahrscheinlichkeit eine falsche Behauptung ist. Die "historisch-kritische Methode" ist deutlich aelter als die Theorie der Evolution. D.h., die Erkenntnis, dass man die Bibel nicht woertlich nehmen darf, war eher die Voraussetzung, in Richtung Evolution zu denken, als andersherum. Allerdings wuerde ich auch das nicht so unterschreiben worden, weil es komischerweise gerade die Kreationisten sind, die Darwin zu gottgleichem Status erheben, als waere er irgendwie der Anfang dieser Reihe von Erkenntnissen ueber unsere Welt. Dabei war schon lange vorher erkannt worden, dass weder unsere Erde noch die Bibel fertig in die Welt traten.

(23-08-2014, 21:08)konform schrieb: Die Ablehnung von Frühdatierungen neutestamentlicher Schriften ist durchaus im Sinne der Naturalisten, tendiert doch die Glaubwürdigkeit der Schrift mit ihren ungeliebten moralischen Normen gegen Null, wenn man ihre Abfassung in die Zeit nach dem Jahr 70 verlegt.

Noch ein non-sequitur. Als ob Moralitaet mit der Bibel in die Welt trat. Erklaer das mal einem Jaina. Aber dazu muesste man den Blick mal ueber den Tellerrand erheben.

(23-08-2014, 21:08)konform schrieb: Dass die Mehrheit der Theologen den Spätdatierungen den Vorzug gibt, sollte gerade uns Deutsche, die wir ausreichend Erfahrung mit kollektiven Irrungen haben, nicht verwundern.

Noch eine kleine Verknuepfung der heutigen Theologie mit dem Nationalsozialismus, und das an den Haaren herbeigezogene Verschwoerungsszenario ist komplett.

Natuerlich faellt es schwer, inhaltlich zu argumentieren, wenn man keine Argumente hat.
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(23-08-2014, 21:08)konform schrieb: Die Schrift sagt eine völlige andere Zukunft voraus, eine Zukunft, die keineswegs im Sinne der Gesellschaft ist, die Ruhe um jeden Preis will


Du immer mit Deinen Voraussagen der Schrift . . .

Schön langsam kommt der Verdacht auf, daß die Welt friedlich leben würde, wenn nicht immer die Leute der Schrift zündeln würden . . .
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(23-08-2014, 21:08)konform schrieb: Die Ablehnung von Frühdatierungen neutestamentlicher Schriften ist durchaus im Sinne der Naturalisten, tendiert doch die Glaubwürdigkeit der Schrift mit ihren ungeliebten moralischen Normen gegen Null, wenn man ihre Abfassung in die Zeit nach dem Jahr 70 verlegt.


Hier dürftest Du allerdings recht haben

Die Rede ist nicht von den Zeitgenossen Darwins, sondern von den heutigen Rechenmeistern. Man muß immer fragen cui bono ?
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Zitat:
(23-08-2014, 09:14)Bion schrieb:
(23-08-2014, 01:27)bridge schrieb: Quatsch Ulan
ihnen war bewußt das Jesus lebt!
und er hat ihnen gesagt : Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt. (Mt 28,20; EU)

Wir befinden uns in der Abteilung "Religions- und Kulturgeschichte".

Ärgerlich ist es, wenn sich jemand bemüßigt fühlt, in diesem Bereich plausible historische Befunde als "Quatsch" zu bezeichnen und gleichzeitig frömmelnd Bibelsprüche anbietet, die in der Sache weder was erklären noch sonst in irgendeiner Weise hilfreich sind.

und was mich ärgert ist die Überheblichkeit ,andere Ergebnisse ernsthafter Wissenschaftler als "fromm motiviert" einfach ins Abseits zu stellen.
Zitat:Für Frühdatierungen gibt es keine "triftigen", sondern ausschließlich "fromme" Gründe.
Bei euch ist jeder Wissenschaftler wenn er gleichzeitig auch Christ ist,perse von vorneherein disqulifiziert.
das ist ärgerlich! und wiederspricht dem wissenschaftlichem Anspruch!

Allein die Grundannanhme der historisch-kritischen Theologie
es gibt keine Offenbarung Gottes,keine Wunder,keine Prophetie
sind Dogmen geworden,die nicht hinterfragt werden dürfen
und wer das versucht ,wird als naiver Frömmler degradiert,- so einfach ist das.
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(23-08-2014, 23:26)Sinai schrieb: Hier dürftest Du allerdings recht haben

Man muß immer fragen cui bono ?

Wem es nuetzt? Dem menschlichen Wissensdurst? Die Suche nach Wahrheit hat viele Wege.

Ausserdem begehst Du hier denselben Fehler wie konform, da es gerade Leute wie Ihr seid, die mit dieser unbedingten Verknuepfung der Wahrhaftigkeit des Glaubens mit solchen Datierungsfragen der Bibel sozusagen den Dolchstoss versetzen. Wer seinen Glauben an Dingen aufhaengt, die der Erkenntnis widersprechen, hat sich selbst in diese prekaere Situation gebracht.

Dabei datiert sich das NT nicht selbst. Das ist also ein von konform (oder Dir) sozusagen hausgemachtes Problem.
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(23-08-2014, 23:39)bridge schrieb: Bei euch ist jeder Wissenschaftler wenn er gleichzeitig auch Christ ist,perse von vorneherein disqulifiziert. das ist ärgerlich! und wiederspricht dem wissenschaftlichem Anspruch!

Nein. Die Erkenntnisse von Wissenschaftlern werden dann abgelehnt, wenn sie methodisch unsauber arbeiten. Die Datierungen von Berger etc. kann man nur dann akzeptieren, wenn man systematisch Erkenntnisse verschweigt, wie Herr Berger das halt tut. Er stellt sich den Argumenten anderer Personen schlicht nicht.

(23-08-2014, 23:39)bridge schrieb: Allein die Grundannanhme der historisch-kritischen Theologie es gibt keine Offenbarung Gottes,keine Wunder,keine Prophetie sind Dogmen geworden,die nicht hinterfragt werden dürfen und wer das versucht ,wird als naiver Frömmler degradiert,- so einfach ist das.

Anders herum. Oft genug geben die Texte diese im Glauben begruendeten Argumentationen doch gar nicht selbst her. Wie konform, der immer wieder behauptet, eine Spaetdatierung wuerde "die Evangelien unglaubwuerdig machen", wobei er es darauf begruendet, die Evangelien wuerden eine Aussage ueber ihren Verfassungszeitraum machen, was sie nicht tun, oder zumindest nicht im Sinne einer Fruehdatierung (das lukanische Proömium deutet auf die 3. Generation von den Aposteln hin). Oder Sinai, der behauptet, alle Evangelien seien von Aposteln geschrieben, was nicht mal die Kirchen behaupten.

Wenn das einzige Argument fuer die Fruehdatierung ist, dass die Worte Jesu echte Prophezeiung seien, ist das doch immer noch kein Argument dafuer, wann dieser Text geschrieben wurde. Da gibt es doch gar keinen logischen Zusammenhang. Insofern geht Dein Vorwurf hier ins Leere. Du verteidigst hier Kirchentradition, nicht die Evangelien.
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(23-08-2014, 23:39)bridge schrieb: Allein die Grundannanhme der historisch-kritischen Theologie
es gibt keine Offenbarung Gottes,keine Wunder,keine Prophetie
sind Dogmen geworden,die nicht hinterfragt werden dürfen
und wer das versucht ,wird als naiver Frömmler degradiert,- so einfach ist das.


Ich weiß, was Du meinst. Da dürftest Du recht haben, denn das ist ein Zirkelschluß

Die sogenannte historisch-kritische Theologie basiert auf der Annahme, daß es keine Prophetie gab und baut darauf ihre Berechnungen auf. Auch eine Art von Dogma
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Inwiefern ist das überhaupt für die Evangelien von Belang, wann si aufgeschrieben wurden.

Die meisten Nachrichten wurden nunmal mündlich tradiert.
Wie hoch war denn der Alphabetisierungsgrad allgemein und der Zugang
zu Schriften überhaupt.

Das ist vielleicht von theoretischem Interesse,
sagt aber nichts über die Bekanntheit von Botschaften oder
deren geläufige Form der Bekanntheit.
Gibt ja auch jede Menge nichtaufgenommener Evangelien.

Die Bedeutung der Evangelien hängt sicher nicht von der Aufschreibe ab.
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(24-08-2014, 00:07)Sinai schrieb: Ich weiß, was Du meinst. Da dürftest Du recht haben, denn das ist ein Zirkelschluß

Und Du hast immer noch keine Ahnung, was ein Zirkelschluss ist. Zeige mir hier den Zirkel.

(24-08-2014, 00:07)Sinai schrieb: Die sogenannte historisch-kritische Theologie basiert auf der Annahme, daß es keine Prophetie gab und baut darauf ihre Berechnungen auf. Auch eine Art von Dogma

Was ein "Dogma" ist, weisst Du auch nicht. Das Wort, das Du suchen solltest, nennt sich "Prämisse".
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(23-08-2014, 23:46)Ulan schrieb:
(23-08-2014, 23:26)Sinai schrieb: Hier dürftest Du allerdings recht haben

Man muß immer fragen cui bono ?

Wem es nuetzt? Dem menschlichen Wissensdurst? Die Suche nach Wahrheit hat viele Wege.

Ausserdem begehst Du hier denselben Fehler wie konform, da es gerade Leute wie Ihr seid, die mit dieser unbedingten Verknuepfung der Wahrhaftigkeit des Glaubens mit solchen Datierungsfragen der Bibel sozusagen den Dolchstoss versetzen. Wer seinen Glauben an Dingen aufhaengt, die der Erkenntnis widersprechen, hat sich selbst in diese prekaere Situation gebracht.

Dabei datiert sich das NT nicht selbst. Das ist also ein von konform (oder Dir) sozusagen hausgemachtes Problem.


Ich vermute, Du argumentierst folgendermaßen:
Eine antike Stadt brennt ab, nachdem ein Prophet gewarnt hatte. Nun sagst Du, die Schrift konnte logischerweise erst nach dem Brand geschrieben worden sein, da es keine Prophetie gibt . . .

Das hat eine gewisse Logik

Aber was ist, wenn der "Prophet" den Brand tatsächlich 20 Jahre vorher erwähnte (dann stimmt Deine ganze Datierungskette nicht mehr) und der "Prophet" war halt nicht Prophet sondern Anstifter ?

Nicht Prophet sondern Haßprediger

Was dann ?

Vielleicht war so mancher vermeintliche "Prophet" nichts anderes als ein Erpresser ? Ein Erpresser der im Auftrag seiner Gruppierung sprach ?

Dann ist die Datierung in der alten Schrift schon wahr . . .
So hast Du Deine rationale Erklärung dafür, daß so manche Erpressungen (Pardon: Prophezeiungen) tatsächlich eintrafen

Banales Beispiel: ich habe einen Kollegen mit einer sehr resoluten Frau. Unlängst hörte ich, wie sie zu ihm sagte "ich prophezeie dir, wenn du deine Bergschuhe nicht putzt, dann liegen sie morgen am Misthaufen"

(Die beiden wohnen am Land)

Eine Stunde später sagte sie: "die nächste Prophezeiung: wenn du heute Abend weggehst, kommst du nicht bei der Tür herein"

Jeder wußte, was gemeint ist. Nur Narren kämen auf die Idee, daß das Weib ein 'zweites Gesicht' hat
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(24-08-2014, 00:11)Ulan schrieb:
(24-08-2014, 00:07)Sinai schrieb: Die sogenannte historisch-kritische Theologie basiert auf der Annahme, daß es keine Prophetie gab und baut darauf ihre Berechnungen auf. Auch eine Art von Dogma

Was ein "Dogma" ist, weisst Du auch nicht. Das Wort, das Du suchen solltest, nennt sich "Prämisse".


Nein.
Du vertauscht das. Denn eine Prämisse ist lediglich eine Annahme ('unter der Annahme, daß') – aber Du bastelst ein Dogma daraus
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(24-08-2014, 00:39)Sinai schrieb: Ich vermute, Du argumentierst folgendermaßen:
Eine antike Stadt brennt ab, nachdem ein Prophet gewarnt hatte. Nun sagst Du, die Schrift konnte logischerweise erst nach dem Brand geschrieben worden sein, da es keine Prophetie gibt . . .

Das hat eine gewisse Logik.

Deine Ausfuehrung hat zwar nichts mit meiner Aussage zu tun, die Du da zitiert hast, aber ich gehe da trotzdem darauf ein.

Nein, ganz so einfach ist das mit der Logik hier nicht. Leute glauben ja deshalb an Prophezeiungen, oder deren moderne Variante, wie z.B. Horoskope oder Astrologie, weil jede Prophezeiung - auch ganz ohne prophetische Gabe - eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, einzutreffen. Eine Vorhersage, dass Jerusalem zerstoert wuerde, war gar nicht so riskant, weil das im Laufe von Jerusalems Geschichte recht oft passierte. Die Vorhersage der Tempelzerstoerung war schon etwas spezifischer, aber auch nicht vollkommen aus dem Nichts heraus. Erstens war das schon einmal passiert, und zweitens hing das Damokles-Schwert der "spirituellen" Zerstoerung anlaesslich der Umwidmung zu einem Zeus-Tempel 200 Jahre zuvor ueber diesem Gebaeude.

Wenn also die Spaetdatierung einzig und allein an dieser Sache mit der Vorhersage der Tempelzerstoerung haengen wuerde, waere das ein schwaches Argument, da die Wahrscheinlichkeit zwar so aussieht, aber das ist kein Totschlagargument. Weltuntergangspropheten gab's in der juedischen Geschichte am laufenden Band, da kam's auf einen mehr oder weniger auch nicht an. Aber daran haengt die Datierung ja nicht. Es ist nur ein Indiz unter vielen.
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(24-08-2014, 00:42)Sinai schrieb: Nein.
Du vertauscht das. Denn eine Prämisse ist lediglich eine Annahme ('unter der Annahme, daß') – aber Du bastelst ein Dogma daraus

Wo tu ich das? Und Dogma wofuer?
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