Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments

[Sinai]

Im Prinzip ist es erst ab dem Jahre 500 nach Christus wieder gesichert existent.

Das heißt, es gibt keine außerbiblischen Nennungen des Jahres 300 n.Chr.
Sonst heißt das gar nichts

Daraus ableiten zu wollen, daß die Siedlung im Jahr 300 n.Chr. nicht existierte, wäre ein Fehler. Was wäre dann mit Athen ? Da gibt es auch gewisse Zeiträume, aus denen wir keine Schriften haben, die diese Stadt erwähnen. Schriftliche Quellen aus der Zeit vor 2000 Jahren sind eben etwas dürftig. Und Athen war eine große Stadt, eine Metropole. Wie wäre dann zu erwarten, daß eine Hirtensiedlung wie Bethlehem lückenlos erwähnt wird ?

OT entfernt. Wenn Du über das "erfundene Mittelalter" diskutieren willst, mach ein Thema dazu auf./Bion

[Ulan]

Das heißt, es gibt keine außerbiblischen Nennungen des Jahres 300 n.Chr.
Sonst heißt das gar nichts

Ausser Dir redet hier niemand von Schriften. Aber lassen wir mal diesen Bethlehem-Kram (ich habe dazu keine starke Meinung). Im Prinzip geht's hier um die NT-Datierung.

[konform]

Das heißt, es gibt keine außerbiblischen Nennungen des Jahres 300 n.Chr.
Sonst heißt das gar nichts

Ausser Dir redet hier niemand von Schriften. Aber lassen wir mal diesen Bethlehem-Kram (ich habe dazu keine starke Meinung).
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Kram? Letztendlich geht es bei dieser wie auch bei der Datierungsfrage um die Glaubwürdigkeit der neutestamentlichen Schriften. Und damit - auch wenn’s den meisten nicht einleuchtet - um die Frage nach der Zukunft der Menschheit und die jedes einzelnen von uns...

[Ekkard]

Letztendlich geht es bei dieser wie auch bei der Datierungsfrage um die Glaubwürdigkeit der neutestamentlichen Schriften.

Nein, geht es nicht! Ob ich eine biblische Erzählung bzw. deren Grundvorstellung in meinen Glauben übernehme oder nicht, hängt allein davon ab, ob sie mit meinen persönlichen Vorstellungen harmoniert - insbesondere in ethischer Hinsicht. Dabei sehe ich immer den Kern christlicher Vorstellungen, nämlich das Wohlergehen des Nächsten.

Und damit - auch wenn’s den meisten nicht einleuchtet - um die Frage nach der Zukunft der Menschheit und die jedes einzelnen von uns...

Ich denke nicht, dass christliche Lehrmeinungen und Mythen so weltstützend sind, wie hier unterstellt. Ich denke zwar, dass einige Grundgedanken ganz zielführend sind. Aber diese finden sich in fast allen Religionen, wenn man mal die "staatstragenden Ideologien" ausblendet.

[konform]

Und damit - auch wenn’s den meisten nicht einleuchtet - um die Frage nach der Zukunft der Menschheit und die jedes einzelnen von uns...

Ich denke nicht, dass christliche Lehrmeinungen und Mythen so weltstützend sind, wie hier unterstellt. Ich denke zwar, dass einige Grundgedanken ganz zielführend sind. Aber diese finden sich in fast allen Religionen, wenn man mal die "staatstragenden Ideologien" ausblendet.

“Weltstützend” waren die Lehren des Neuen Testaments zu keiner Zeit. Daher das Drama der Menschheitsgeschichte...Hätte etwa Karl der Große die neutestamentlichen Verhaltensregeln befolgt, er hätte die Sachsen nicht mit Waffengewalt zum Christentum bekehren dürfen. Von den vielen Kriegen in Europa nach dieser Zeit - geführt von christlichen Völkern - nicht zu reden.

Die “Grundgedanken”, damit sind wohl die Regeln für ein gedeihliches Zusammenleben gemeint, sind Bestandteil nationaler und internationaler Gesetze.

Echte Vorhersagen passen nicht zum heute dominierenden Weltbild. Was aber, wenn es diese doch gibt und ihre Beachtung Massen von Menschen das Leben retten würden? Die kommenden Wochen dürften für die Weichenstellung der europäischen Politik entscheidend sein. Diese Entscheidungen werden vor dem Hintergrund der naturalistischen Weltsicht gefällt. Nach meiner Überzeugung werden die Auswirkungen dieser Entscheidungen nicht allein für die europäischen Völker fatal sein...

[Sinai]

Das heißt, es gibt keine außerbiblischen Nennungen des Jahres 300 n.Chr.
Sonst heißt das gar nichts

Ausser Dir redet hier niemand von Schriften. Aber lassen wir mal diesen Bethlehem-Kram (ich habe dazu keine starke Meinung).
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Kram? Letztendlich geht es bei dieser wie auch bei der Datierungsfrage um die Glaubwürdigkeit der neutestamentlichen Schriften.

Hallo Ulan,
Du warst es, der hier behauptet hat, daß Bethlehem zur Zeit Jesus nicht existiert hätte.

Genau wie Bethlehem, existierte London um die Zeitenwende nicht.

Damit stelltest Du die Glaubwürdigkeit der neutestamentlichen Schriften in Frage.

Doch Deine Behauptung steht auf sehr dünnem Eis.
Der von Dir genannte Aviram Oshri meint lediglich, daß zwischen 550 v. Chr. und 500 n. Chr. keine außerbiblischen Nennungen für diese Siedlung bestanden, das bedeutet aber keineswegs, daß diese Siedlung nicht existierte

Jetzt kannst Du Dich nicht aus der Affäre ziehen und das einfach mit "Bethlehem-Kram" abtun. Wenn Dich das Thema "Bethlehem" nicht interessiert, dann fang nicht an damit

[Ulan]

Der von Dir genannte Aviram Oshri meint lediglich, daß zwischen 550 v. Chr. und 500 n. Chr. keine außerbiblischen Nennungen für diese Siedlung bestanden, das bedeutet aber keineswegs, daß diese Siedlung nicht existierte

Sag mal, was ist mit Dir los. Ich habe diese Deine unsinnige Behauptung, die Du dauernd wiederholst, jetzt schon mehrmals korrigiert. Das nervt langsam.

[Sinai]

Hätte etwa Karl der Große die neutestamentlichen Verhaltensregeln befolgt, er hätte die Sachsen nicht mit Waffengewalt zum Christentum bekehren dürfen.

Hallo Konform,
Du bist derjenige, der immer von der Apokalypse schwärmt. Da wird gesagt, daß die Hälfte der Menschheit umgebracht werden wird ! Dir gefällt dies. Ja, Du hoffst es sogar herbei, dieses riesige Gemetzel

Karl der Große hat sich genau so verhalten, wie der von Dir herbeigesehnte Engel. Nun verstehe ich rein logisch nicht Dein Gejammer

[Sinai]

Ich habe diese Deine unsinnige Behauptung, die Du dauernd wiederholst, jetzt schon mehrmals korrigiert.

Du stellst die Behauptung ins Netz, daß Bethlehem um die Zeitenwende nicht exisitierte.
Darauf angesprochen schreibst Du:

Es gibt allerdings ein Bethlehem im Galilea des 1. Jahrhunderts. Etwa 12 km von Nazareth. Laut dem Buch Josua (=Jesus) im Erbteil des Sebulon.

Damit willst Du Deine Behauptung offenbar bekräftigen, indem Du sagst, daß es ein ganz anderes Bethlehem gab.

Du hast daher Dein Gerücht nicht korregiert. Es war Deine Behauptung, daß Bethlehem um die Zeitenwende nicht exisitierte. Und die hast Du noch nicht korregiert.

Nur ein Schäuferl nachgelegt mit der Erwähnung eines ganz anderen Behtlehem

Und dann siehst Du, daß die Aussage des Aviram Oshri Deine Behauptung nicht unterstützt, und sagst "Bethlehem-Kram" dazu . . .


Eigentlich eine unpassende Wortwahl in einem Religionsforum. Findest Du nicht ?
Und wenn Konform dagegen protestiert, ist das nachvollziehbar

Ich bin mit Konform in Vielem nicht einer Meinung, ich verstehe nicht die Logik der Apokalypse, aber wenn man hier in einem Religionsforum mit gläubigen Menschen diskutiert, dann sollte man im Sinne der eigenen Glaubwürdigkeit derartige Wörter wie "Bethlehem-Kram" besser meiden

Morgen sagst Du vielleicht, wir sollen die ganze Diskussion um diesen Bibel-Kram bleiben lassen . . . ?

[Ulan]

Du hast daher Dein Gerücht nicht korregiert. Es war Deine Behauptung, daß Bethlehem um die Zeitenwende nicht exisitierte. Und die hast Du noch nicht korregiert.

Sinai, Du kannst nicht lesen. Dass Bethlehem damals nicht existierte ist nicht "mein Geruecht". Ich habe einen Artikel von Aviram Oshri von der Israel Antiquities Authority zitiert, der feststellt, dass das judaeische Bethlehem damals nicht existierte. Beschwer Dich bei ihm.

Und dann siehst Du, daß die Aussage des Aviram Oshri Deine Behauptung nicht unterstützt, und sagst "Bethlehem-Kram" dazu . . .

Es reicht langsam. Natuerlich unterstuetzt Aviram Oshri "meine Behauptung", da das Aviram Oshris Behauptung ist und nicht meine.

Ich beschwere mich allerdings bei Dir, dass Du wieder unbegruendete Geruechte in die Welt setzt, wie Sachen ueber irgendwelche Schriften, was weder Aviram Oshri noch ich behauptet haben. Hoer auf mit Deinen dauernden, grundlosen Erfindungen und Verdrehungen.

[Sinai]

Genau wie Bethlehem, existierte London um die Zeitenwende nicht.

Nochmals. Ich zitiere Deine Worte betreffend Bethlehem:

Zwischen 1200 und 550 vor Christus war es bewohnt, aber es gibt keinen Hinweis, dass der Ort im 1. Jhdt. vor oder im 1. Jhdt. nach Christus existierte (Aviram Oshri, "Where was Jesus Born?," Archaeology magazine, Volume 58 Number 6, 2005-NOV/DEC).

Wenn A. Oshri schrieb, daß es keinen Hinweis gibt, dass der Ort im 1. Jhdt. vor oder im 1. Jhdt. nach Christus existierte, sagte er mit dieser vorsichtigen Wortwahl in keiner Weise aus, ob der Ort zu dieser Zeit nun tatsächlich existierte oder nicht.

Er sagt lediglich, daß er über diesen Zeitraum leider keine Hinweise hat.
Ist ja auch verständlich, denn 2000 Jahre alte Funde kugeln nicht auf der Wiese herum, und so eine Hirtensiedlung wurde in königlicher Korrespondenz so gut wie nie erwähnt

Wenn irgend einer sagt, es gib keinen Hinweis, daß das Dorf Tutu in Kenia zur Zeit der Königin Victoria exisierte, so besagt das einzig und allein, daß man leider über keine Quellen aus diesen Zeitraum verfügt. Nicht mehr und nicht weniger. Niemals kann man ernsthaft daraus schließen, daß nur deshalb, weil wir keine Hinweise haben, das Dorf nicht exisierte. Das ist ein Kopf in den Sand stecken

[Ulan]

Er sagt lediglich, daß er über diesen Zeitraum leider keine Hinweise hat.
Ist ja auch verständlich, denn 2000 Jahre alte Funde kugeln nicht auf der Wiese herum, und so eine Hirtensiedlung wurde in königlicher Korrespondenz so gut wie nie erwähnt

Doch, 2000 Jahre alte Funde "kugeln" in der Gegend ueberall "auf der Wiese herum". Das judaeische Bethlehem ist eine sehr reiche Fundstaette. Es gibt haufenweise Funde aus der Eisenzeit, fuer den gesamten Zeitraum von 1200 bis 550 v. Chr. Dann wurde im 4. Jahrhundert die Kirche gebaut ueber der Hoehle, von der lokale Hirten behaupteten, dass sie der Geburtsort Jesu sei (nun zeige mir das Evangelium, das sagt, dass Jesus in einer Hoehle geboren wurde), und diese Kirche ist natuerlich auch belegt, genau wie ihr Neubau. Ausserdem gibt's dann die anliegenden byzantinischen und mittelalterlichen Gebaeude.

Funde aus herodischer Zeit und aus dem 1. Jahrhundert gibt es absolut keine, und Herodes-Muenzen findet man sonst in Israel ueberall. Da die Eisenzeitfunde und die Funde aus byzantinischer Zeit reichlich vorhanden sind, ist die Luecke sehr auffaellig. Es ist ja auch bezeichnend, dass auf eine Hoehle als angeblichem Geburtsort zurueckgegriffen werden musste. Siedlungsreste gab's halt keine.

Wie die meisten christlichen Gedenkstaetten in Israel ist das alles auf Legenden gebaut, die nicht mal mit den Bibelerzaehlungen uebereinstimmen.

[Sinai]

Du mußt unterscheiden zwischen zwei verschiedenen Aussagetypen:

1.) Aussagen, wo Du Dich hinter der Autorität des A. Oshri versteckst. Da mußt Du aber beim Wortlaut des A. Oshri bleiben. Und der ist dürftig, unterstützt Deine Theorie nicht

2.) Aussagen, die Du selbst machst, auf eigene Verantwortung. Solche Aussagen muß Du aber als Deine eigenen kennzeichnen
Es ist methodisch unzulässig, die Aussage des A. Oshri als Steinbruch zu verwenden und daraus ein anderes Haus zu bauen . . .

[Ulan]

Du mußt unterscheiden zwischen zwei verschiedenen Aussagetypen:

1.) Aussagen, wo Du Dich hinter der Autorität des A. Oshri versteckst. Da mußt Du aber beim Wortlaut des A. Oshri bleiben. Und der ist dürftig, unterstützt Deine Theorie nicht

Deine Formulierung laesst erkennen, dass Du keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hast. Natuerlich unterstuetzt die Aussage von Aviram Oshri "meine Theorie". Aviram Oshris Aussage geht genau so weit, wie ein wissenschaftlicher Beweis von Nichtexistenz je kommen kann. Wenn man keinen positiven Hinweis auf Existenz hat, ist die Annahme von Nichtexistenz die normale Folge.

Das wiegt umso schwerer in einem Land wie Israel, wo Horden von Archaeologen mit der Bibel in der Hand nach Hinweisen aus der Jesus-Zeit suchen und jeden Kiesel dreimal umdrehen. Nur bei Bethlehem ist da vollkommene Fehlanzeige.

[Sinai]

Bethlehem ist eine sehr alte Siedlung. Diese Siedlung wird bereits in der Thora erwähnt !

"Als Rahel gestorben war, begrub man sie an der Straße nach Efrata, das jetzt Betlehem heißt."
1 Mose 35:19 (EÜb)

"Der Herr sagte zu Samuel: Wie lange willst du noch um Saul trauern? Ich habe ihn doch verworfen; er soll nicht mehr als König über Israel herrschen. Fülle dein Horn mit Öl und mach dich auf den Weg! Ich schicke dich zu dem Betlehemiter Isai; denn ich habe mir einen von seinen Söhnen als König ausersehen."
1 Samuel 16:1 (EÜb)

Dann baute König Rehabeam eine Stadtmauer, Bethlehem wurde zur befestigten Stadt !
"Rehabeam baute Städte in Juda zu Festungen aus. Er baute aus: Betlehem, Etam, Tekoa, . . . "
2 Ch 11: 6 (EÜb)

Bethlehem wird auch in Micha 5:1 erwähnt
"Aber du, Betlehem-Efrata . . . aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll . . . "
Micha 5:1 (EÜb)

Zur Zeit Jesu war es offenbar eine heruntergekommene Siedlung ohne jede Bedeutung.

Johannes bezeichnete Bethlehem als Dorf:
"Sagt nicht die Schrift: Der Messias kommt aus dem Geschlecht Davids und aus dem Dorf Betlehem, wo David lebte?"
Joh 7:42 (EÜb)


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Ein Kreislauf:
Diese uralte Siedlung war anfänglich klein, wurde später zur befestigten Stadt ausgebaut, verlor aber dann an Bedeutung, wurde wieder zum kleinen Dorf. Die Steine der ehemaligen Stadtmauer waren verschwunden, im Laufe der Jahrhunderte von den Leuten abgetragen und zum Häuserbau verwendet (dieses Schicksal hatten auch so manche prachtvolle Bauten in Ägypten). Als Jesus geboren wurde, war es ein armseliges Hirtendorf . . . sehr primitiv mit Tauschhandel (das erklärt, daß damals kaum Münzen in diesem Hirtendorf verwendet wurden) . . . gerade mal eine kleine Notherberge . . . ein wirtschaftlich und strategisch wertloser Ort, spärlich von irgendwelchen Hirten und armen Bauern bewohnt, daher auch in keiner Königsliste erwähnt