Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments

[Sinai]

Der Erste, der ein geschriebenes Evangelium erwaehnt und etwas daraus zitiert, ist Justin der Märtyrer um 160.

Die Quellenlage ist halt sehr schlecht, und das ist nicht überraschend. Als Rom im Jahre 64 brannte, begannen die röm. Behörden, das Christentum zu verfolgen. Die Evangelien wurden beschlagnahmt, in der Masse wohl vernichtet und nur wenige Belegexemplare wurden für Polizeiarbeit und Gericht archiviert. Diese Literatur wurde von den Römern sicher nicht ehrfürchtig behandelt, sondern in feuchten Kellern archiviert, wo sie im Laufe der Zeit vermoderte und von den Ratten gefressen wurde. Als die Verfolgung durch Rom begann, vernichteten sicher alle Christen die Evangelien, damit solch gefährliche Literatur nicht in ihrem Haus auflag. So ging alles verloren. War ja eine extrem gefährliche Sache. Wenn bei jemand im Haus Evangelien gefunden wurden, dann wurde der Besitzer den Löwen zum Fraß vorgeworfen

Aber aufgrund des nicht mehr vorhanden seins von schriftlichen Aufzeichnungen zu schließen, daß auch damals nichts schriftliches vorhanden gewesen wäre, ist nicht zulässig. Über Nofretete ist ja auch nur mehr sehr wenig überliefert und niemand käme deshalb auf die Idee, ihre Existenz in Frage zu stellen

[Harpya]

Gibts auch historische Belege für derlei Vermutungen ?
Wurden Evangelien ausschliesslich in Rom verbreitet,
Was war in ausserrömischen Gebieten ?
Waren im Konzil von Nicäa schon die Grundlagen der Bibel
nicht mehr auffindbar ?

Über was war dann die Entscheidungsfindung der Bibel erfolgt.

Gab ja reichlich Christen in Rom, wieviele waren das pro Löwe.
galten Bären und Tiger auch.

Christen waren zu doof nicht alles zu Hause aufzubewahren,
mal interessant zu hören.

Wieso waren die Urschriften überhaupt nach Rom gelangt.
Römer füttern Ratten mit Evangelien, soso.

[Ulan]

Als Rom im Jahre 64 brannte, begannen die röm. Behörden, das Christentum zu verfolgen. Die Evangelien wurden beschlagnahmt...

Du kannst das noch so oft wiederholen, aber weder gab es damals Evangelien, noch gab es eine allgemeine Christenverfolgung die ueber die Stadt Rom hinausging. Eine Beschlagnahmung von Schriften gab es nicht; haette auch nichts genutzt, da die christlichen Zentren woanders waren.

Aber aufgrund des nicht mehr vorhanden seins von schriftlichen Aufzeichnungen zu schließen, daß auch damals nichts schriftliches vorhanden gewesen wäre, ist nicht zulässig.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Wir haben schriftliche Aufzeichnungen aus der Zeit, sogar sehr lange. Der erste Clementbrief z.B. ist laenger als der laengste Paulusbrief, fast so lang wie das Matthaeus-Evangelium. Er findet sich sogar in einer unserer fruehesten Bibeln, dem Codex Alexandrinus aus dem 5. Jahrhundert. Wir haben die sieben Briefe des Bischofs Ignatius von Antiochien (um 110), wo er sich endlos uber Glaubensdinge auslaesst.

Das Problem mit diesen Schriften ist, dass sie schlicht und ergreifend keinerlei Evangelien erwaehnen. In diesen gibt es auch hin und wieder Saetze, die an Erzaehlungen aus den Evangelien erinnern, aber sie sehen noch vollkommen anders aus.

Die einzige Schrift, die als Nachweis haette gelten koennen, waere das 5-baendige Werk von Papias, in dem er einen Kommentar zum fruehen Christentum schrieb. Das wurde in der Tat irgendwann vernichtet. Nicht von den Roemern, da sie im 5. Jahrhundert noch nachweislich existierten. Es sieht in der Tat so aus, als haette da jemand "aufgeraeumt", christlicherseits. Wahrscheinlich waere sonst zu offensichtlich, dass die christlichen Erzaehlungen damals ganz anders aussahen, wie man es teilweise noch von Clement oder Justin erschliessen kann. An den Evangelien wurde damals noch gebastelt.

[Sinai]

Mit keiner Schrift der “Kirchenväter” lässt sich eine Datierung etwa der Offenbarung nach den Jahren 62-65 nachweisen...

Nachweisen lässt sich gar nichts. Dass die Offb vor 90 nC entstanden sei, ist die am wenigsten plausible Annahme.

Die Anmerkung von Irenäus (auf die sich Eusebius und Hieronymus stützen) ist der Grund, dass sich die große Mehrheit der Fachleute auf 95 – 100 nC geeinigt hat.
( . . . )

Die Zeit um das Jahr 96 dürfte relativ plausibel sein.

Daß die Geheime Offenbarung um 96 geschrieben wurde, dürfte relativ plausibel sein. Bei den Evangelien ist das etwas anderes, man darf nicht vom Zeitpunkt der Niederschrift der Geheimen Offenbarung auf die Entstehungszeit der 4 Evangelien schließen

Vor allem dann nicht, wenn man – wie manche annehmen – davon ausgeht, daß der "Johannes" der die Geheime Offenbarung schrieb, nicht Johannes der Evangelist war

Ich denke, bevor wir die Diskussion über die Datierungen fortsetzen, wäre erst einmal zu klären,
ob da ein Johannes oder zwei Johannese im Spiel waren

Sonst diskutieren hier die Leute aneinander vorbei.
Ich denke, Lelinda dürfte nicht ganz davon überzeugt sein (um es sehr vorsichtig zu formulieren), daß Johannesevangelium und Apokalypse des "Johannes" aus einer Hand stammen

[Sinai]

Die einzige Schrift, die als Nachweis haette gelten koennen, waere das 5-baendige Werk von Papias, in dem er einen Kommentar zum fruehen Christentum schrieb. Das wurde in der Tat irgendwann vernichtet. Nicht von den Roemern, da sie im 5. Jahrhundert noch nachweislich existierten. Es sieht in der Tat so aus, als haette da jemand "aufgeraeumt", christlicherseits. Wahrscheinlich waere sonst zu offensichtlich, dass die christlichen Erzaehlungen damals ganz anders aussahen, wie man es teilweise noch von Clement oder Justin erschliessen kann. An den Evangelien wurde damals noch gebastelt.

. . . im 5. Jahrhundert noch nachweislich existierten . . . gebastelt . . .

Verstehe nicht, was Du meinst

[Ulan]

. . . im 5. Jahrhundert noch nachweislich existierten . . . gebastelt . . .

Verstehe nicht, was Du meinst

Die Schriften von Papias (110-140), wie wir sie von Zitaten des Irenaeus (175-185), die wiederum in Eusebius (300-340) erwaehnt sind, erwaehnen Schriften von Markus, Matthaeus und Johannes. Lukas kannte Papias noch nicht. Das, was er ueber die Schriften des Markus und Matthaeus sagt, passt nicht zu unseren Evangelien. Was Johannes angeht, zweifelt selbst Eusebius daran, dass Papias ihn gekannt hatte.

Wenn das, was Papias, Clement oder Justin uns an Beschreibungen oder evangelienaehnlichen Zitaten geliefert haben, so aussah, wie es aussah, dann kann man daraus schliessen, dass keins der Evangelien in der ersten Haelfte des zweiten Jahrhunderts finalisiert war.

Im 5. Jahrhundert wurde zwar auch noch an den Texten gebastelt - alle unsere fruehen Bibeln aus dem 4. und 5. Jahrhundert weisen Unterschiede auf - aber damals standen zumindest die Grundlagen der Texte. Was im 5. Jahrhundert rein oder rausging waren nur noch einzelne Perikopen (z.B. die Geschichte ueber Jesus und die Ehebrecherin) oder die Anfuegung eines Schlusses an das Markus-Evangelium. Auch stand der NT-Kanon damals noch nicht fest, was man am unterschiedlichen Inhalt der verschiedenen Bibeln sieht. Die Werke von Papias existierten im 5. Jahrhundert auch noch.

[Sinai]

Im 5. Jahrhundert wurde zwar auch noch an den Texten gebastelt - alle unsere fruehen Bibeln aus dem 4. und 5. Jahrhundert weisen Unterschiede auf

Wenn Du das so streng nimmst, dann muß gesagt werden, daß auch heute noch an den Texten gebastelt wird – siehe die merkwürdige sogenannte Lutherbibel 1984

[Sinai]

Die einzige Schrift, die als Nachweis haette gelten koennen, waere das 5-baendige Werk von Papias, in dem er einen Kommentar zum fruehen Christentum schrieb. Das wurde in der Tat irgendwann vernichtet. Nicht von den Roemern, da sie im 5. Jahrhundert noch nachweislich existierten. Es sieht in der Tat so aus, als haette da jemand "aufgeraeumt", christlicherseits. Wahrscheinlich waere sonst zu offensichtlich, dass die christlichen Erzaehlungen damals ganz anders aussahen, wie man es teilweise noch von Clement oder Justin erschliessen kann. An den Evangelien wurde damals noch gebastelt.

Ich glaube, Du willst eine neue Religion gründen, stimmts ?


Du bist ja noch fanatischer als die Zeugen Jehovas
Die lassen kein gutes Haar an der katholischen Kirche und behaupten, daß so manches in der katholischen Bibel unwahr sei. Sie sagen, daß im Original nicht "Kreuz" stand, sondern "Holz", und daß im Original nicht "Seele" stand, sondern ganz profan "Leben" – aber im Wesentlichen (zu 99 %) lassen sie doch die katholische Bibel gelten.

Aber Du baust Dir Deinen eigenen Cocktail zusammen

[Lelinda]

Ich denke, Lelinda dürfte nicht ganz davon überzeugt sein (um es sehr vorsichtig zu formulieren), daß Johannesevangelium und Apokalypse des "Johannes" aus einer Hand stammen

Mir ist das egal. Selbst, wenn es sich um dieselbe Person handeln sollte und diese Person tatsächlich einer der Jünger Jesu gewesen sein sollte, würde das nichts an meiner Meinung zu den Texten und den Verfassern ändern.
Ein menschenverachtender Text wird auch nicht besser, wenn sich herausstellt, dass er von einem Friedensnobelpreisträger verfasst wurde.

Ich halte es für wenig wahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Es interessiert mich aber nicht. Warum ist es dir so wichtig?

[Harpya]

Die einzige Schrift, die als Nachweis haette gelten koennen, waere das 5-baendige Werk von Papias, in dem er einen Kommentar zum fruehen Christentum schrieb. Das wurde in der Tat irgendwann vernichtet. Nicht von den Roemern, da sie im 5. Jahrhundert noch nachweislich existierten. Es sieht in der Tat so aus, als haette da jemand "aufgeraeumt", christlicherseits. Wahrscheinlich waere sonst zu offensichtlich, dass die christlichen Erzaehlungen damals ganz anders aussahen, wie man es teilweise noch von Clement oder Justin erschliessen kann. An den Evangelien wurde damals noch gebastelt.

Ich glaube, Du willst eine neue Religion gründen, stimmts ?


Du bist ja noch fanatischer als die Zeugen Jehovas
Die lassen kein gutes Haar an der katholischen Kirche und behaupten, daß so manches in der katholischen Bibel unwahr sei. Sie sagen, daß im Original nicht "Kreuz" stand, sondern "Holz", und daß im Original nicht "Seele" stand, sondern ganz profan "Leben" – aber im Wesentlichen (zu 99 %) lassen sie doch die katholische Bibel gelten.

Aber Du baust Dir Deinen eigenen Cocktail zusammen

Na wenn sich einer was zusammenbaut mit Evangelienfutternden Ratten und
dezidiertem christlichem Verhalten vor der Fleischgabe als Löwenfutter etc.,
Archiven die der Vernichtung dienten.....

Nachweisbares anderer Leute hat wenig mit eigener Meinung zu tun,
eher mit Meinungsbildung anhand von Fakten statt weltfremder Phantasie
der Unterhaltungsecke.

[Sinai]

Ein menschenverachtender Text wird auch nicht besser, wenn sich herausstellt, dass er von einem Friedensnobelpreisträger verfasst wurde.

Das mag schon sein.
Aber die ganz andere Frage, die sich dann stellt, ist ob man dann dem Friedensnobelpreisträger nicht den Friedensnobel aberkennen sollte . . . auch posthum

[Ulan]

Wenn Du das so streng nimmst, dann muß gesagt werden, daß auch heute noch an den Texten gebastelt wird – siehe die merkwürdige sogenannte Lutherbibel 1984

Bion hat ja schon darauf hingewiesen, dass es nicht einen Urtext gibt, sondern viele verschiedene Urtexte. Da muss man halt jeweils entscheiden, welcher alten Handschrift man folgen will. Die originale Lutherbibel selbst benutzte spaetmittelalterliche Texte der Griechisch-Orthodoxen Kirche und die Vulgata, waehrend neuere Bibeluebersetzungen antike Texte verwenden.

[Sinai]

Da muss man halt jeweils entscheiden, welcher alten Handschrift man folgen will. Die originale Lutherbibel selbst benutzte spaetmittelalterliche Texte der Griechisch-Orthodoxen Kirche und die Vulgata, waehrend neuere Bibeluebersetzungen antike Texte verwenden.

Warum heißt sie dann Lutherbibel ??

[Ulan]

Ich glaube, Du willst eine neue Religion gründen, stimmts ?

Definitiv nicht. Nur entscheide ich in Fragen zur Realitaet - und das sind historische Fragen nun einmal - nach der realen Sachlage und nicht nach Legenden.

Du bist ja noch fanatischer als die Zeugen Jehovas

Was ist an historischem Interesse "fanatisch"?

Die lassen kein gutes Haar an der katholischen Kirche und behaupten, daß so manches in der katholischen Bibel unwahr sei. Sie sagen, daß im Original nicht "Kreuz" stand, sondern "Holz", und daß im Original nicht "Seele" stand, sondern ganz profan "Leben" – aber im Wesentlichen (zu 99 %) lassen sie doch die katholische Bibel gelten.

Nun, sie uebersetzen halt direkt. Und was wir fuer gewoehnlich als "Kreuz" uebersetzen heisst nun mal einfach nur "Pfahl" (ich glaube, die meisten Leute wissen auch nicht, wie ein Kreuz eigentlich aussah, und wozu man Jesus die Beine brechen wollte). Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass die Uebersetzungen der Zeugen Jehovas im Grossen und Ganzen sehr korrekt sind, mal von den ganzen "Jehovas" abgesehen. Die katholischen Uebersetzungen sind aber oft auch sehr gut, vor allem was die Textquellen angeht.

Aber Du baust Dir Deinen eigenen Cocktail zusammen

Das ist nicht mein Cocktail. Ich kenne mich nur in den alten Texten etwas besser aus als Du.

[Ulan]

Warum heißt sie dann Lutherbibel ??

Weil sie Luthers deutschem Diktus folgt.