Bibl. Prophezeiungen, Weisungen und was ist von ihnen zu halten?

[Erich]

Da Homosexualität auch in der Natur vorkommt, und das nicht nur bei unseren nächsten Verwandten, den Affen, sondern sogar bei Vögeln - Pinguine waren da `mal in den Schlagzeilen - kann man sie schlichtweg nicht als unnatürlich betrachten. Der Schöpfer, gäbe es einen und entspräche er dazu auch noch die Homosexualität betreffend den Vorstellungen einer der 3 aktuellen monotheistischen Religionen, müsste man ihn fragen, warum er dazu Veranlagungen schuf und anschließend entsprechende Praktiken ächtete. Menschlich gesehen kann ich sowas nur als Zynismus pur betrachten - ungefähr nach dem Motto: "Homosexueller, ich hab` Dich zwar geschaffen, wie Du bist, aber ätsch, leben darfst `de Deine Veranlagung im Gegensatz zu Heterosexuellen nich`." 

[Harpya]

Wenn man das noch freiwillig macht, wirds schon merkwürdig.
Wenn die Priesterschaft, kastriert sind die wohl nicht,
jeden Morgen mit eine Mordsrohr aufwacht würds mich nicht wundern

Wie auch immer die weiten Gewänder bieten jeden Freiraum für Taschenbilliard.

[Glaurung40]

@Erich

Ich glaube soweit denkt der religiöse Verstand nicht. Die Prämisse ist: Gott ist gut, darum hat alles Böse andere Ursachen, bzw. Gott wird in seiner allmächtigen Güte und Weisheit schon einen Grund haben, das Böse geschaffen zu haben.

[bridge]

 

Ich glaube soweit denkt der religiöse Verstand nicht. Die Prämisse ist: Gott ist gut, darum hat alles Böse andere Ursachen, bzw. Gott wird in seiner allmächtigen Güte und Weisheit schon einen Grund haben, das Böse geschaffen zu haben.

Hallo Glaugrung

und ich glaube das der rationalle Verstand noch viel weniger weit denkt.
Für ihn endet die Realität beim Sichtbaren und hätte er nicht zufällig die Sehnsucht nach Liebe,er würde auch leugnen das es Liebe gibt.

 Meine Einstellung ist das ich Menschen ersteinmal glaube ohne sie vorzuverurteilen.
Genau das ist die Einstellung die erforderlich ist ,um die Bibel zu verstehen in der es heißt; vom 1.Mo an,ich bin Gott und habe euch was zu sagen..
Gott sagt das er gut ist und er hat es auf vielfache eindrücklichste Weise bewiesen .
Offenheit ist die Grundvoraussetzung jemanden wirklich kennenzulernen , ,bzw. die Bibel.
Gott nennt in der Bibel die Ursachen des Bösen,dazu braucht der religiöse Verstand nur des lesens kundig sein.

 


 

[bridge]

Da Homosexualität auch in der Natur vorkommt, und das nicht nur bei unseren nächsten Verwandten, den Affen, sondern sogar bei Vögeln - Pinguine waren da `mal in den Schlagzeilen - kann man sie schlichtweg nicht als unnatürlich betrachten. Der Schöpfer, gäbe es einen und entspräche er dazu auch noch die Homosexualität betreffend den Vorstellungen einer der 3 aktuellen monotheistischen Religionen, müsste man ihn fragen, warum er dazu Veranlagungen schuf und anschließend entsprechende Praktiken ächtete. Menschlich gesehen kann ich sowas nur als Zynismus pur betrachten - ungefähr nach dem Motto: "Homosexueller, ich hab` Dich zwar geschaffen, wie Du bist, aber ätsch, leben darfst `de Deine Veranlagung im Gegensatz zu Heterosexuellen nich`." 

versuch dieses Satz mal mit pädophil......

und überhaupt....

Was ist denn das für eine Argumentation, -Erich?
Weil es etwas gibt ist es natürlich?-im Sinne von gut,ok.?
Im Tierreich  ist auch normal das Tiere andere Tiere töten um das eigene Überleben zu sichern.
Ist das für uns Menschen deshalb auch -gut, ok ?

Wie kommt nur diese selektive Wahrnehmung zustande ?
Jeder Ungläubige kann die Stellen zitieren in denen es darum geht das Gott Sünde richtet. Böser Gott.
Aber beinahe durch die Bank weg, wird hier ignoriert (und ich habe das hier schon oft gesagt),das die Bibel
auch den Grund dafür nennt, warum falsche Neigungen ,Veranlagungen und Gefühle in den Menschen hineinkamen.

Wenn du willst kann ich das auch nochmal erkläre, mach ich gern.

 
 

[Erich]

Liebe Bridge,

der Mensch ist Teil der Natur, ist auch Produkt der Natur, und ist ein Säugetier, geistig höher entwickelt als andere, aber das ändert nichts daran, dass seine näheren Vorfahren einst auf Bäumen hockten. Übrigens in dem Zusammenhang, kennst Du das Gedicht von Erich Kästner über "die Entwicklung der Menschheit"? Zur Auflockerung `mal ein Auszug:

"Einst haben sie auf Bäumen gehockt,
behaart und mit böser Visage,
dann hat man sie aus dem Urwald gelockt,
die Welt asphaltiert und aufgestockt,
bis zur 40. Etage.
Da saßen sie nun,
den Flöhen entflohen.
in zentralbeheizten Räumen,
da saßen sie nun am Telefon,
und es herrschte noch immer der gleiche Ton,
wie seinerzeit auf den Bäumen."

Und er hat sein einschlägiges Erbe noch lange nicht abgelegt - ganz gleich, was Religion dazu behauptet und welches Verhalten sie einfordert.

Zur Homosexualität kann ich nur sagen, dass die Ächtung, die monotheistische Religionen über sie verhängten, falsch ist. Gut, dass die sexuelle Revolution der 68`er, einer Generation, der ich angehöre, begann, auch mit religiösen Vorurteilen aufzuräumen und die von Religion für sich reklamierte Autorität in Fragen sexueller Aktivitäten zu hinterfragen. Die Ächtung der Homosexualität in Europa bescherte uns großteils das aus dem Gedankengut des Nahen Ostens kreierte Christentum. Die Wiege der europäischen Kultur, das antike Griechenland, erkannte in der Homosexualität nichts Verwerfliches. Sogar Alexander d. Gr. wird eine homosexuelle Beziehung nachgesagt.

Als Jungs haben wir jedem, der uns irgendwie missfiel, "175er" nachgerufen, nach dem ehemaligen § 175 des StGB, (obwohl wir anfangs noch nicht `mal wussten, was das ist), der homosexuelle Praxis bis in die 90`er hinein unter Strafe stellte und der ausschließlich christlich motiviert war. Denn schaden tut diese Praxis weder Dritten noch der Gesellschaft,  wird sie einverständlich begangen. Gut, dass sich auch hier die Liberalität durchgesetzt hat und gut auch, dass homosexuelle Paare sich ebenso vor dem Standesamt binden können, wie wir Heterosexuelle (naja, in D wenigstens ungefähr so).

Raus mit den Resten sinnfreier, individuelle Freiheit und Selbsbestimmtheit einschränkender religiöser Geboten aus geltendem Recht, auch wenn nur eine Minderheit davon betroffen ist.

[Glaurung40]

Hallo Glaugrung

und ich glaube das der rationalle Verstand noch viel weniger weit denkt.
Für ihn endet die Realität beim Sichtbaren und hätte er nicht zufällig die Sehnsucht nach Liebe,er würde auch leugnen das es Liebe gibt.

 Meine Einstellung ist das ich Menschen ersteinmal glaube ohne sie vorzuverurteilen.
Genau das ist die Einstellung die erforderlich ist ,um die Bibel zu verstehen in der es heißt; vom 1.Mo an,ich bin Gott und habe euch was zu sagen..
Gott sagt das er gut ist und er hat es auf vielfache eindrücklichste Weise bewiesen .
Offenheit ist die Grundvoraussetzung jemanden wirklich kennenzulernen , ,bzw. die Bibel.
Gott nennt in der Bibel die Ursachen des Bösen,dazu braucht der religiöse Verstand nur des lesens kundig sein.

 


 

"Den" rationalen Verstand gibt's in diesem Fall nicht, jeder Mensch ist auf die eine oder andere Art irrational, aber die Realität endet nicht im Sichtbaren, das hat die Wissenschaft hauptsächlich in der Physik bewiesen. Mit Sichtbar und Unsichtbar hat das nichts zu tun, sondern, mit den Dingen, die auf irgendeine Weise in diesem Universum in Erscheinung treten. Unerklärbares gibt es noch zu Hauf, aber warum sich ein Wesen dafür zusammen zu fantasieren, bzw. an Mythen zu glauben, die sich Menschen ausgedacht haben, die von Wissenschaft überhaupt nichts wussten. Das ist der Punkt.

Offenheit, wie du sie verstehst ist nichts anderes als Dinge die man glauben will, eben zu glauben. Schau dir doch mal andere Religionen bzw. an, jeder wird dir in irgendeinder Weise genau das gleiche erzählen, wie du es hier schreibst.

"Sei doch erst einmal offen", "Lass dich darauf ein", "Die Suche nach der Wahrheit ist eine Reise" etc. etc. Alles Platitüden, die einen davon abhalten sollen, sich das ganze einmal mit der Brille eines Aussenstehenden anzuschauen, oder eben die Zweifel, die man eventuell hat, zu zerstreuen.

Noch etwas zu deiner Liebes-Metapher. Liebe ist ein Gefühl, dass jeder Mensch irgendwie einmal erfährt und nachvollziehen kann. Unabhängig von der Religion, dem Status etc. Wenn man die Körperchemie dazu nimmt, könnte man diese wahrscheinlich sogar messen, aber das ist eine andere Geschichte. Die Neurowissenschaft, die zwar noch in den Kinderschuhen steckt, kann dazu einiges sagen. Das ist Realität. Wesen, die weder in dieser Welt erlebbar sind, noch (außerhalb gläubiger Gehirne) in Erscheinung treten, sind damit nicht vergleichbar. Oder, um mal wieder ein Zitat zu bemühen (weiß leider nicht von wem): Das Unsichtbare (oder Unerlebbare) hat irgendwie viel Ähnlichkeit mit dem Nichtexistenten.

Schönen Gruß

Glaurung

[Geobacter]

Weil es etwas gibt ist es natürlich?-im Sinne von gut,ok.?
Im Tierreich  ist auch normal das Tiere andere Tiere töten um das eigene Überleben zu sichern.
Ist das für uns Menschen deshalb auch -gut, ok ?

Wie kommt nur diese selektive Wahrnehmung zustande ?
Jeder Ungläubige kann die Stellen zitieren in denen es darum geht das Gott Sünde richtet.

 Alles was es gibt ist "natürlich". Es ist aber bei weitem nicht alles gut, was natürlich ist.

So z. B. auch, dass auch der Mensch andere Tiere töten muss, um das eigen Überleben zu sichern.
Für die meisten Menschen in unserer Gegenwart mag das unverständlich und unwirklich scheinen. Aber liegt nur daran, dass sie ihren Jagd und Sammeltrieb inzwischen im Supermarkt und beim sogenannten Shopen und also die "Drecksarbeit" durch Arbeitsteilung von anderen erledigt wird.

Selektive Wahrnehmung ist es, wenn man sich die Wirklichkeit durch Glaube erklärt.


Die Welt ist nun mal so wie sie ist und wäre auch nicht anderes, wenn sie tatsächlich so wie sie ist, von einem Schöpfergott geschaffen wurde.

Es ist also ein Irrtum zu glauben, der Mensch könne frei nach seinem Willen entscheiden und handeln.

[Lelinda]

Jesus hat nur gesagt;das manche ihre Ohren verstopfen,damit sie hörend nicht hören,und sehend nicht sehen.

Eben nicht. Er sagte ganz klar, dass er selbst (oder dass Gott, ganz wie du willst) nicht wollte, dass ihn alle verstanden. Seinen Jüngern dagegen wäre es „gegeben“. Wenn ihn also die Jünger verstanden (dass sie es nicht taten, merkte er erst später), dann lag das nicht daran, dass sie von sich aus dazu bereit gewesen wären, sondern weil Gott aktiv dafür gesorgt hatte. Der Zuhörer war demnach, was sein Verständnis oder Unverständnis betrifft, von Gottes Wohlwollen abhängig und hatte gar nicht selbst die Entscheidungsmöglichkeit, ob er verstehen wollte oder nicht. Das geht ganz klar aus dieser Stelle hervor, auch wenn Jesus den Pharisäern dauernd vorwarf, dass sie ihn nicht verstehen wollten.

Ich gebe zu, dass ich diese Stelle nicht für authentisch, sondern für eine Erfindung der frühen Christen halte, um herauszustellen, dass sie von Gott persönlich auserwählt worden seien - und andere, wie die Juden, die sich nicht bekehren lassen wollten, eben nicht. Sie wollten damit vielleicht ihre eigene Glaubwürdigkeit stärken - möglicherweise auch in Rivalität zu anderen Gruppen. Aus dem gleichen Grund wird vermutlich das Gleichnis vom Weizenfeld den Jüngern ausdrücklich im Vertrauen erklärt – wohl, um den Leser glauben zu lassen, dass ihre (und ihrer Nachfolger) Deutung von Jesus persönlich autorisiert worden wäre.

Denn wenn Jesus tatsächlich geglaubt haben sollte, dass Gott ohnehin selbst entschied, ob sich ein Mensch bekehren ließ oder nicht, ohne dass der Betreffende darauf selbst einen Einfluss hatte, wäre seine ganze Mission ja sinnlos gewesen. Und es beißt sich ja auch mit seinen Vorwürfen wegen mangelndem Glauben oder Unverständnis. Trotzdem steht in diesem Text genau diese Behauptung!

Es geht um die innere Haltung,ob ich mich verschließe oder offen bin mich in frage stellen zu lassen,und zwar von Gott.

Diese innere Haltung wird Jesu (oder besser: der ihm vom Evangelisten hier in den Mund gelegten) Meinung nach aber nicht freiwillig vom Menschen selbst eingenommen, sondern von Gott nach DESSEN Willen zugebilligt. Oder auch nicht.

Gott sagt das er gut ist

Ich kann auch sagen: „Ich bin gut“. Mir wirst du das aber nicht abnehmen. Und warum nicht? Wo ist der Unterschied, ob ein Mensch oder Gott von sich spricht? Gott hat die absolute Macht und kann daher „Glauben“ (auch gegen besseres Wissen) erzwingen. Meine Macht als Mensch ist begrenzt. Selbst wenn ich eine noch so gut funktionierende Diktatur aufstellen könnte, würde sich die Wahrheit, nämlich dass ich (gerade als Diktator) viele schlechte Seiten habe, irgendwann nicht mehr verbergen lassen. Spätestens ein paar Jahre nach meinem Tod und dem Ende meiner Diktatur oder nach meinem Sturz würden die Mitmenschen aufwachen.

er hat es auf vielfache eindrücklichste Weise bewiesen .

Er hat genauso oft und mindestens ebenso eindrücklich das Gegenteil bewiesen.

Jeder Ungläubige kann die Stellen zitieren in denen es darum geht das Gott Sünde richtet. Böser Gott. 

Ja, schlimm, wie der Arme immer missverstanden wird! 
Aber im Ernst: Es geht nicht nur um das Richten, sondern auch um die Qualität der Urteile Was hältst du z.B. von der in einigen Ländern üblichen Praxis, Dieben die Hand abzuhacken? Da die Scharia dort Gesetz ist, müsste ein solches Urteil ja gerecht und in deinen Augen in Ordnung sein. Oder warum wird man nicht mehr gesteinigt, wenn man am Sabbat gearbeitet hat? Immerhin steht das so in der Bibel!
Weil die Zeiten - zumindest bei uns - humaner geworden sind.

Beim biblischen Gott gibt es immer nur die extremste Höchststrafe: wahlweise (je nach Glauben der eigenen religiösen Gemeinschaft oder dem eigenen Geschmack) ewige Hölle mit grausamen Qualen, ewige Verdammnis mit dem Bewusstsein, für immer von Gott getrennt zu sein, oder (im freundlichsten Fall) das ewige Nichts. Auf jeden Fall das Gegenteil zum Paradies. Harmlosere Zwischenstufen kommen nicht vor, das Fegefeuer wurde erst später erfunden.

Daneben fehlt in dem biblischen Jüngsten Gericht auch ein Punkt, der heute in jedem zivillisierten Prozess dazugehört, vor 2000 Jahren aber anscheinend niemand interessierte: die Frage nach dem Motiv. Dass ein Anwalt fehlt, würde ich nicht unbedingt behaupten (weil ich meine, dass Jesus sich eher als Anwalt sah und der Richter in seinen Augen jemand anders war). Nach dem Motiv wird aber nirgends gefragt. Die einzigen biblischen Erklärungen für eine Sünde sind entweder die Einflüsterungen des Satans oder eigene Böswilligkeit.
Die menschliche Zivillisation hat in den letzten Jahrtausenden doch einige Fortschritte gemacht.

[Sinai]

Lelinda, könntest Du die von Dir inkriminierte Bibelstelle mit dem Ohren verstopfen samt Fundstelle und verwendeter Bibelübersetzung zitieren . . . Danke !

Wir haben nicht sämtliche Aussagen der Bibel im Kopf. Sollen wir das selbst suchen ?
 
Interessant wäre auch, wenn Du mehrere seriöse Bibelübersetzungen verwenden könntest:
Katholisch
Evangelisch AB (Lutherbibel 1912)
Evangelisch HB
Strong
 
Mit dieser Textgegenüberstellung könnten wir die Texte vergleichen und dann zu interpretieren versuchen
 
Das wäre dann eine sinnvolle Diskussion

[Lelinda]

Bitte sehr. Zwei Versionen der Passage zur Auswahl, in denen der Evangelist Jesus eindeutig sagen lässt, dass er gar nicht will, dass ihn jeder Mensch versteht (und darum die Chance auf Rettung hat), während die Jünger die Auserwählten wären:


Markus 4, 10-12:

a) Die Bibel oder die ganze Heilige Schrift des Alten und Neuen Testaments nach der Übersetzung Martin Luthers, revidierter Text 1975:
Als er aber allein war, befragten ihn die, die um ihn waren, samt den Zwölfen, wegen der Gleichnisse. Und er sagte zu ihnen: „Euch ist das Geheimnis des Reichs Gottes gegeben; denen aber draußen begegnet es allen in Gleichnissen, damit sie es mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht doch nicht bekehren und ihnen dann vergeben wird.“

b) bibleserver com, Neue Genfer Übersetzung:
10 Als die Zwölf und die anderen, die zum Jüngerkreis gehörten, mit Jesus allein waren, fragten sie ihn nach der Bedeutung seiner Gleichnisse. 11 Da sagte er zu ihnen: »Euch ist es von Gott gegeben, das Geheimnis seines Reiches zu verstehen, den Außenstehenden aber wird alles nur in Gleichnissen verkündet. 12 Denn ›mögen sie auch sehen, sie sollen nichts erkennen, und mögen sie auch hören, sie sollen nichts verstehen, damit sie nicht etwa umkehren und ihnen vergeben wird‹.«


Version a) ist aus einer evangelisch-reformierten Bibel (Originalangaben siehe oben), Version b) habe ich im Internet gefunden. Weitere Versionen kannst du dir selbst suchen. Das, worauf es mir ankommt, ist in beiden Versionen gleich.

[konform]

---
Zwei Versionen der Passage zur Auswahl, in denen der Evangelist Jesus eindeutig sagen lässt, dass er gar nicht will, dass ihn jeder Mensch versteht (und darum die Chance auf Rettung hat), während die Jünger die Auserwählten wären:
- - -

Welche “Rettung”: die erster oder die zweiter Klasse?  Der mit dem Menschen verfolgte Plan ist nun doch etwas komplizierter als von den meisten Christen vertreten. Konsequenterweise können der ersten Garnitur nur wenige Menschen angehören...

[Sinai]

Interessanter Gedanke. So meinst Du das.

Diese Trennung in zwei Klassen von Christen kennen wir von den Zeugen Jehovas

Dort gibt es tatsächlich diese Differenzierung

Aber selbst die Zeugen Jehovas gehen nicht so weit zu sagen, daß die zweite Klasse dumm gehalten wird ("nichts verstehen") so wie Du es meinst

Selbst bei den Zeugen Jehovas geht man davon aus, daß die zweite Klasse die Lehre der Bibel versteht

Du bist offenbar noch elitärer als die Zeugen Jehovas. Du setzt den Zeugen Jehovas noch eins auf

[Lelinda]

Wie kommst du darauf? Du hast mich um Quellenangaben gebeten - für einen Text, über den wir schon seit ein paar Seiten diskutieren - , und die habe ich gebracht. Ich habe den Text nicht geschrieben. Und es war auch nicht ich, die im Text die Menschheit in zwei Gruppen (die derjenigen, denen das Geheimnis es Reich Gottes gegeben wäre, und die der Außenstehenden, die nur Gleichnisse zu hören kriegen) einteilt.

Wenn dir der Text nicht gefällt, beschwere dich bei Markus. Oder bei Luther, wenn du meinst, dass er ihn falsch übersetzt hat.

Ich werde mir jedenfalls nicht mehr die Mühe machen, dir auf deine Bitten eine Bibelstelle (auch noch samt Angabe der Ausgabe) herauszusuchen, wenn du mir dann die Denkweise des Autors unterstellst.

[Harpya]

Diese Trennung in zwei Klassen von Christen kennen wir von den Zeugen Jehovas

Dort gibt es tatsächlich diese Differenzierung

Wo steht das, auf einen Anruf an die örtlichen Zeugen hier, die hatten keine Ahnung was ich wollte.

Wenn du was behauptest, beleg das doch auch mal.