Bibl. Prophezeiungen, Weisungen und was ist von ihnen zu halten?

[Lelinda]

Hallo, Bridge!

Liebe ist vor allem erst einmal Achtung vor dem anderen und auch vor seiner Menschenwürde. Ohne diese eigentlich selbstverständlich erscheinende Grundlage kann es keine Liebe geben. Ist einer der Beteiligten außerdem noch deutlich stärker und mächtiger als der andere (was bei einem Menschen und dem allmächtigen Gott ja wohl der Fall ist), ist diese Grundlage noch viel wichtiger als in einer Beziehung zwischen Gleichberechtigten.

Deine Beispiele verstehe ich nicht. Ein Richter soll den Angeklagten nicht lieben, sondern neutral und auf der Grundlage von Gesetzen (die er nur in einer Diktatur selbst gemacht hat) urteilen. Selbstverständlich immer unter Berücksichtigung der Menschenwürde aller Beteiligten.

Genauso hakt der Vergleich mit Freunden. Ich kann natürlich meinen Freunden sagen, wie ich ihr Verhalten finde. Ich kann notfalls sogar mit einer Anzeige drohen, falls z.B. einer von ihnen gerade einen Ladendiebstahl begeht. Aber ich habe doch nicht die Macht, die ein allmächtiger Gott hat, der den Lauf aller Dinge nach Belieben steuern kann und jederzeit ein unerwünschtes Verhalten direkt unterbinden könnte.

Außerdem verstehe ich unter Freundschaft eine Beziehung unter Gleichrangigen. Du hast gesagt, Jesus wäre dein bester Freund. Könntest du dir also vorstellen, ihn, Jesus, wie einen "normalen" Freund zu kritisieren, wenn dir z.B. etwas an seinem Verhalten nicht passen würde?

[Ulan]

- Das ist,das was Gott das Volk Israel gelehrt hat-das er der einzige Gott ist

Du meinst diese neue Idee, die die gebildete juedische Elite, die von den Persern aus Babylon wieder in die Provinz verfrachtet wurde, von dort mitgebracht hatte?

Aber hast du dich mal mit den Phrophezeihungen in Bezug auf Jesus beschäftigt?
Die sind sehr konkret und zahlreich im AT. Das ist einzigartig!

Eigentlich ueberhaupt nicht. Fast alle Prophezeiungen, die sich angeblich mit Jesus beschaeftigen, beziehen sich sehr konkret auf etwas anderes. Das gilt uebrigens auch fuer die beliebten Jesaja-Stellen, die die Hauptbasis fuer das Markus-Evangelium bilden.

Es kommt ja nicht aus dem Nichts, dass die Juden Jesus nicht anerkennen; die angeblichen Jesus-Prophezeiungen passen entweder nicht auf Jesus von Nazareth (bei Jesaja geht's um das Volk Israel, nicht um Jesus) oder sind zum Teil sehr konkret in ihrem Bezug erkennbar (z.B. das Daniel-Buch). Die Auslegungen der Rabbiner und die der modernen Theologen sind in diesen Faellen so ziemlich deckungsgleich. Sie sind eigentlich auch fuer jeden offensichtlich, der nicht seine NT-Interpretationen in das AT rueckinjiziert.

[Sinai]

Du meinst diese neue Idee, die die gebildete juedische Elite, die von den Persern aus Babylon wieder in die Provinz verfrachtet wurde, von dort mitgebracht hatte?

Bei allem Respekt. aber hier gehst Du zu weit, wenn Du Deine persönlichen Vermutungen als Fakt verkaufen willst.

[Sinai]

Es kommt ja nicht aus dem Nichts, dass die Juden Jesus nicht anerkennen

Jesus war nicht der erste Prophet, der von den Juden nicht anerkannt und dann umgebracht wurde. Siehe zB Jesaja

Sigmund Freud vertritt sogar die Ansicht, daß die Israeliten sogar den Moses umgebracht haben, weil sie den von ihm verkündeten strikten Monotheismus nicht ertrugen

[Ulan]

Du meinst diese neue Idee, die die gebildete juedische Elite, die von den Persern aus Babylon wieder in die Provinz verfrachtet wurde, von dort mitgebracht hatte?

Bei allem Respekt. aber hier gehst Du zu weit, wenn Du Deine persönlichen Vermutungen als Fakt verkaufen willst.

Es ist nett, wie Du immer theologische Aussagen anderer, die Dir nicht passen, als "persoenliche Meinung" abqualifizierst. Was stoert Dich hier? Der Ausdruck "neue Idee"? Bist Du mit "endgueltige Ausarbeitung der Idee" einverstanden? Die Juedische Encyclopedia von 1906 tanzt zwar ein wenig darum herum, aber sie erkennt die Babylon-Connection durchaus an:

"The doctrine of absolute monotheism is preached in the most emphatic manner by Jeremiah (x. 10; xiv. 22; xxiii. 36; xxxii. 18, 27) and the Deuteronomist(iv. 35, 39), but the Biblical teaching on the subject may be said to have culminated in Isaiah of Babylon."

*http://www.jewishencyclopedia.com/articles/10950-monotheism

Im Prinzip wusste die Jewish Encyclopedia also schon damals um die gaengige, theologische Auffassung. Da steht auch deutlich, dass z.B. Elija noch kein Monotheist war. Und das war schon vor mehr als 100 Jahren. Vielleicht liest Du mal ein gutes Buch.

[Sinai]

Du meinst diese neue Idee, die die gebildete juedische Elite, die von den Persern aus Babylon wieder in die Provinz verfrachtet wurde, von dort mitgebracht hatte?

Zitat:
"The doctrine of absolute monotheism is preached in the most emphatic manner by Jeremiah (x. 10; xiv. 22; xxiii. 36; xxxii. 18, 27) and the Deuteronomist(iv. 35, 39), but the Biblical teaching on the subject may be said to have culminated in Isaiah of Babylon."

Zwei völlig verschiedene Aussagen !!

[Harpya]

Spielt da die unbefleckte Empfängnis der christlichen Auffassung mit rein ?
"
“Das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Marias besagt, dass Maria Jesus als Jungfrau empfangen hat.”

Genau darum aber geht es in diesem Dogma nicht!

Würde es darum gehen, müsste es heißen: “Die unbefleckte Empfängnis Jesu”, da Jesus ja empfangen wurde. Hier aber geht es um die unbefleckte Empfängnis Marias.

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis (lat. immaculata conceptio) besagt, dass Maria von ihren Eltern Anna und Joachim zwar auf natürlich Weise gezeugt, dieser Akt jedoch von jedem Makel der Erbsünde bewahrt wurde.

Da für Katholiken Maria die Mutter Gottes ist, muss Maria einfach vom ersten Augenblick ihres Lebens an vor der Sünde bewahrt sein, da Gott ja sonst aus der Sünde geboren worden wäre. Geht irgendwie nicht. Jedenfalls nicht für Katholiken. Die Protestanten sehen das nicht so eng und sagen sich, wenn Gott schon unbedingt Mensch werden wollte, dann bitte auch mit allen Konsequenzen!"

*http://tapferimnirgendwo.com/2012/11/27/die-unbefleckte-empfangnis/

Das fleckenlos in der Realität sei dahingestellt, immer wenn ich dabei war wars eine ziemliche Sauerei.
Kann man auch Klinikpersonal fragen.
Allein das Gott schon ne Hochschwangere zu Volkszählung o.ä. durch die Gegend treibt
ist schon fragwürdig.

[Ulan]

Zwei völlig verschiedene Aussagen !!

Steckt aber dasselbe dahinter. Jesaja ist in der Bibel der Erste, der den Monotheismus klar definiert. Wenn er vorher nicht so definiert war, gab's ihn auch nicht.

Dieser Artikel ueber Monotheismus beschreibt ja so quasi nur, wie die Idee des Monotheismus in der Bibel entwickelt wurde, also nicht mal allgemein historisch. D.h., selbst in der Bibel ist der Monotheismus erst zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft voll entwickelt.

[Ulan]

Allein das Gott schon ne Hochschwangere zu Volkszählung o.ä. durch die Gegend treibt ist schon fragwürdig.

Deshalb habe ich mich in die Bethlehem-Diskussion nicht so reinhaengen wollen. Die ganze Geschichte ist ja offensichtliche, theologisch-begruendete Erfindung und haelt sowieso keinem auch nur oberflaechlichem Blick stand, egal welches Bethlehem man nun als Geburtsort heranzieht. Weshalb ich letzteres als muessige Ueberlegung ansah.

[Harpya]

Allein das Gott schon ne Hochschwangere zu Volkszählung o.ä. durch die Gegend treibt ist schon fragwürdig.

Deshalb habe ich mich in die Bethlehem-Diskussion nicht so reinhaengen wollen. Die ganze Geschichte ist ja offensichtliche, theologisch-begruendete Erfindung und haelt sowieso keinem auch nur oberflaechlichem Blick stand, egal welches Bethlehem man nun als Geburtsort heranzieht. Weshalb ich letzteres als muessige Ueberlegung ansah.

Ist ja auch eine wirre Geschichte.
Wer kam überhaupt auf die Gottessohnidee.
Sozial gesehen ist das der miseste Vater seiner Zeit.
Das da auch wieder die Idee vom Menschenopfer Jesus auflebt ,
was jüdisch garnicht mehr statthaft war.

Die Erstgeborenentötungen waren doch schon lange vorbei.
Alles nur höchst dünne Berichte der ausgewählten Aufzeichnungen
der katholischen Geschäftsidee.

Was die Prophezeihungen betrifft, hätte Jesus eigentlich Immanuel heissen sollen.

Jesaja 7,14 Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

Matthäus 1,18 Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe er sie heimholte, daß sie schwanger war von dem heiligen Geist.

Bei Jesaja steht noch nicht, das der Herr selbst den Bezirksbefruchter macht, bzw. seinen heiligen Befruchter schickt.
Also wenn , auch ältere Damen, dem heiligen Geist huldigen.
Obacht Mädels, ihr steht nachher allein im Regen.

Matthäus hatte überhaupt interpretierten Sammeltrieb.

Hosea 11,1 Als Israel jung war, hatte ich ihn lieb und rief ihn, meinen Sohn, aus Ägypten;
Matthäus 2,14 Da stand er auf und nahm das Kindlein und seine Mutter mit sich bei Nacht und entwich nach Ägypten ...

Was nun, nach Ägypten oder aus Ägypten.

[Lelinda]

Sie blieben ja nur ein paar Jahre in Ägypten und kehrten nach Herodes´ Tod zurück. Also würde beides stimmen. Herodes starb 4 v. Chr., und wenn Jesus 7 v. Chr. geboren wurde, wäre er dann 3 Jahre alt gewesen.

Problematisch an dieser Geschichte, ob wahr oder erfunden, ist eigentlich nur, dass ein Massenmord an anderen Kleinkindern dazugeschrieben wurde - anscheinend nur, weil dem Autor kein anderer Grund für einen Umzug (damit Jesus aus Ägypten gerufen werden konnte) einfiel, oder damit die Leser Parallelen zu Moses finden konnten.

Dass Jesus nicht Immanuel hieß, obwohl seine Eltern ihn so nennen sollten, hat mich auch gewundert.

[Lelinda]

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis (lat. immaculata conceptio) besagt, dass Maria von ihren Eltern Anna und Joachim zwar auf natürlich Weise gezeugt, dieser Akt jedoch von jedem Makel der Erbsünde bewahrt wurde.

Demnach hätte jeder andere Mensch (außer Jesus und Maria) schon allein durch die Tatsache, dass er geboren wurde, den Makel der Erbsünde? Wie kann man auf eine solche perfide Idee kommen? Um Abhängige zu schaffen, denen man sagen kann, dass sie sich auch durch das anständigste Leben und die größten Bemühungen niemals von der Erbsünde befreien können, wenn nicht Gott, der diesen Zustand verhängt hat, so "gnädig" ist, ihnen zu "vergeben"?

Ständig um Vergebung für etwas betteln zu müssen, obwohl man für dieses Etwas überhaupt nicht verantwortlich ist - so habe ich den (katholischen?) christlichen Glauben ja noch gar nicht gesehen! Liegt wahrscheinlich daran, dass ich evangelisch bin, Maria bei uns eine untergeordnete Rolle spielt, und mich solche Dogmen sowieso nie interessiert haben.

[Ekkard]

Die Erbsündenlehre ist selbst in der römisch-katholischen Theologie passé. Dass der Mensch in den Überlebenskonflikten nicht schuldlos bleibt, ist hingegen eine Tatsache. So besagt die moderne Theologie, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist und bleibt. Man muss das Ganze vor dem Hintergrund des Gedankens der angestrebten Einheit mit dem "grundsätzlich Reinen und Guten" (Gott) sehen.

[Ulan]

Die Erbsündenlehre ist selbst in der römisch-katholischen Theologie passé.

Nicht wirklich, da die Leugnung der Erbsuende den Opfertod Jesu sinnlos machen wuerde. Natuerlich werden die Worte drum herum etwas modernisiert. Allerdings spielt das mit der Erbsuende in der katholischen Theologie sowieso weniger eine praktische Rolle als bei den Protestanten, da nach katholischer Auffassung bereits die Taufe die individuelle Erbsuende vollkommen beseitigt.

[Erich]

Hallo Erich

du vermischst zwei Dinge miteinander,was das AT anbetrifft.
- Das ist,das was Gott das Volk Israel gelehrt hat-das er der einzige Gott ist
- und das ,wie sie es aufnahmen oder was sie glauben wollten.
Oft liest man wie Israel immerwieder in Götzentum zurückverfiel ,weil Götzenglaube,Vielgötterei allen Völkern gemein war und sie mitten drin lebten, umgeben von Götzenanbetern.

Dein Einwand ,das die Bibel scheinbar Anleihen macht aus älteren Sagen,Mythen etc. das da also Ähnlichkeiten bestehen,
lässt sich auch recht einfach erklären , und zwar
wenn man davon ausgeht das alle Menschen einen Ursprung haben,nämlich als Geschöpfe Gottes
- dann gab es bei ihnen ,am Anfang noch diese Erkenntniss und das Wissen über diesen einen Gott,das aber im Laufe der langen Menschheitsgeschichte immer mehr verlorengegengen,von Generation zu Generation immer mehr verfälscht und verzerrt wurde,sodaß an Ende viele Religionen entstanden,in denen manche Wahrheit erhalten geblieben ist,nur jenachdem, fast bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

Hallo Bridge,

dass einst alle Menschen an den einen Gott glaubten, den die Hebräer beibehalten hätten, ist eine durch keinerlei nachweisbare historische Gegebenheiten begründete Annahme und ähnelt n.b. den Vorstellungen des Islam, der den als 1. Mensch geltenden Adam als 1. Propheten des Islam erkannt zu haben glaubt.

Nein, die Entwicklung der Religionen war eine andere und ist neben archäologischen Funden auch durch den Glauben heute noch naturnah lebender Völker belegt. Auch gab es Jahwe im frühen hebräischen Glauben in der Funktion eines polytheistischen Vulkangottes, der dann über eine monolathrische Funktion (einziger Gott der Hebräer, bei gleichzeitiger geglaubter Existenz von Göttern anderer Völker) in den Augen der Hebräer zum einzigen Gott der Welt mutierte. Texte der Bibel erinnern noch an die ursprünglich polytheistische Funktion Jahwes (Göttersöhne, die sich in Menschenfrauen verliebten z.B.).

Was Prophezeihungen anbetrifft;
Natürlich,die Welt ist voller Prophezeihungen,vor allem aber voller falscher Phrophezeihungen !
Und die sind meist sehr schwammig ,dehnbar.
Aber hast du dich mal mit den Phrophezeihungen in Bezug auf Jesus beschäftigt?
Die sind sehr konkret und zahlreich im AT. Das ist einzigartig!

Naja, Deine These setzt voraus, dass in den Evangelien Geburt und Leben Jesu historisch korrekt dargestellt ist. Das ist aber nicht der Fall.

Nehmen wir `mal den Zensus unter die Lupe, der die schwangere Maria und Josef angeblich zwang, sich von Nazareth in das als Geburtsstadt Davids geltende Bethlehem zu begeben. Ein von der Römern veranlasster Zensus ist zwar durchaus möglich, auch verbürgt für wenige Jahre vor dem Jahr 0 und auch einige Jahre danach, aber ein Zensus im Imperium Romanum diente ausschließlich der Steuerschätzung. Den Römern war es vollkommen schnurz, welcher Provinzbewohner von wem abstammte. Eine Notwendigkeit für Maria und Josef wegen eines Zensus nach Bethlehem zu wandern, bestand deshalb definitiv nicht. Das scheint in 2 oder 3 der 4 Evangelien eingeflossen zu sein, um die uralte Prophezeiung wahr erscheinen zu lassen, dass der Messias einst aus Bethlehem kommen werde.

Ähnlich auch die Prophezeiung von Jerusalems Ende, die sehr wahrscheinlich nach der Eroberung Jerusalems 70 nuZ unter Titus Flavius getroffen wurde.

Man tat viel, um der angeblich guten Sache zu dienen.