Bibl. Prophezeiungen, Weisungen und was ist von ihnen zu halten?

[Erich]

Liebe Bridge,

Naja, ich wurde katholisch erzogen, somit auch zur Befolgung der Gebote angehalten, wobei Beichte, Reue und Vorsatz, die gebeichteten Gebotsbrüche nicht wieder zu begehen, als sündenbefreiend angesehen werden und ich habe einige gute Freunde, die der katholischen Lehre anhängen, obwohl sie, vom Glauben abgesehen, Realisten sind und z.T. in Berufen aktiv waren oder sind, die hohe wissenschaftlich fundierte Qualifikation voraussetzen.

...,genau das meine ich,lieber Erich
man hat dich religiös erzogen.Niemand hat die erzählt,das du vom neuen geboren werden mußt,um Christ zu sein.
Lies mal Joh.3 das Gespräch Jesu mit Nikodemus,der ein aufrichtiger, religiöser Pharisäer war.

„Neu geboren“ wird in christlichen Konfessionen verschieden. Die Taufe gilt bei den Katholiken als sowas wie eine Neugeburt. Aber egal wie das gesehen wird, es ist nicht ausschlaggebend für mich. Ich sehe in der christlichen Botschaft in ihrem Kern nichts anderes als eine Religion wie alle anderen Religionen auch. Jede Religion behauptet vollkommen Unbeweisbares und in jeder Religion gibt es Gläubige, die eine Art Kommunikation mit ihren Göttern oder den Naturgeistern, an die sie glauben, fühlen und viele Religionen kennen Aufnahmerituale wie Beschneidung oder Taufe, der sich Kleinkinder, Jugendliche oder Erwachsene unterziehen müssen oder dürfen, was dann als „neugeboren“ definiert werden kann.  

Natürlich gibt es viele Christen,die Wissenschaftler sind,das ist überhaupt kein Wiederspruch. Der Punkt ist doch,ob ich das rationelle Denken für des Ende der Fahnenstange halte,oder glaube und erkannt habe das es Dinge darüberhinaus gibt.

Also „erkennen“ kann niemand Gott, Götter oder Geister. Man kann höchstens glauben, sie zu fühlen. Ich fühle diesbezüglich nichts, habe aber `mal anlässlich eines Aufenthaltes in einem Krankenhaus mit einer psychiatrischen Abteilung in der Raucherecke eine Frau kennen gelernt, die vor ihrer Behandlung glaubte, mit Gott zu kommunizieren. Im abgegangenen FOCUS-Forum war ebenfalls eine Frau vertreten, die das glaubte, und ich habe eine zwischenzeitlich verstorbene entfernte Verwandte, die zwar nicht mit Gott zu kommunizieren glaubte, aber mit Maria und einigen anderen kath. Heiligen. Die Psyche macht vieles möglich, auch den Glauben daran, mit Aliens Kontakt zu haben, gar von ihnen entführt und in einem Raumschiff operiert worden zu sein, womit ich der riesigen Mehrheit der von ihrer Religion überzeugten Gläubigen allerdings keine psychische Fehlfunktionen unterstelle. Sie können, gleich welcher religiösen Botschaft sie glauben, durchaus mit beiden Beinen auf der Realität fußen – mit Ausnahme ihres Glaubens natürlich .

Und hier ist schon der fundamentale Fehler!

Nein-Christ ist man nicht ,wenn man Geboten folgt
Christ ist man,wenn man eine Beziehung zu Jesus hat !

Naja, nichts zu begehen, was Religion zur Sünde deklariert, ist auch Bestandteil der christlichen Lehre. Jesus wird ja z.B. nachgesagt, dass er eine Ehebrecherin zwar vor der Steinigung bewahrte, ihr aber sagte, „gehe hin und sündige nicht weiter“ und nach christlicher Lehre kommen auch gläubige Christen in`s Purgatorium (Fegefeuer) oder in die Hölle bzw. nach moderner Theologie in die Gottferne oder in den ewigen Tod, wenn sie trotz Glauben sündigen.  

Naja, diese Christen mögen sich ja von Gott „abgeholt“ fühlen. Deren Überzeugung dürfte sich aber nicht wesentlich von der der Gläubigen anderer Religionen unterscheiden. So werden z.B. auch viele Hindus glauben, von Krishna oder Brahma abgeholt zu sein.

Das solltest du ehemalige Hindus un Buddhisten fragen
die können dir sagen welch himmelgroßer Unterschied darin besteht.

Also einen wesentlichen Unterschied kann ich da nicht erkennen. Übrigens scheint mir der Buddhismus dem Christentum, obwohl er rund ½ Jahrtausend älter ist, bezgl. Logik und geringerer Widersprüchlichkeit innerhalb der eigenen Botschaft überlegen zu sein, bezgl. der Aufforderung zur Feindesliebe allerdings auf einer ebenso irrealen, schwärmerischen Philanthropie zu basieren wie das Christentum. Im Übrigen ist die Geschichte des in seinem Ursprung ohne Gott auskommenden Buddhismus wesentlich weniger durch Gewalt im Namen der Religion geprägt als die des Christentums und Buddhismus dürfte zumindest in D wesentlich mehr Anhänger aus dem Christentum gewinnen, als umgekehrt.

Also ich freue mich über jeden ehemaligen Muslim, der zu einer Religion konvertiert, die weniger Intoleranz fordert und praktiziert, als der Islam. Das Christentum, wie es heute von der riesigen Mehrheit der Christen verstanden und gelebt wird, ist eine solche Religion. Leider dürfte es aber meist umgekehrt sein. Christen konvertieren eher zum Islam.

Das ist ein Irrtum.Müßtest mal einen Blick über dem Tellerand Europas wagen.
Was das Christentum hier in Europa,spetziell hier in Deutschland anbertifft.Dieses,seinem Kern beraubtes Christentum lockt wirklich keinen mehr hinterm Ofen hervor.Das war ja auch der Grund warum ich es verworfen hatte.

Ooch, ich kucke auch schon mal über den "europäischen Tellerrand“. Vergleiche ich das von den großen Konfessionen Europas gelehrte und gelebte Christentum mit den Aussagen und Forderungen evangelikaler, oft aus dem Bible-Belt stammender Konfessionen, so erscheinen mir RKK, EKD und die Church of England, so wie sie sich heute verstehen, wesentlich akzeptabler, da toleranter und wissenschaftlichen Erkenntnissen beträchtlich aufgeschlossener als evangelikale Konfessionen.  

Naja, wer die Bibel widerlegen will, der findet wahrlich ausreichend Material dazu. [Bild: icon_wink.gif]

Kommt wohl sehr darauf an wo und was man sucht

Die Bibel ist reich an Widersprüchen in sich selbst und an Mythen, die so wie sie dargestellt wurden, einfach nicht neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechen. Lange danach suchen muss man da nun wirklich nicht. Wenn man sich allerdings aus irgendeinem Grund nach Glauben sehnt, wird es anscheinend möglich, die Bibel so zu interpretieren, dass diese Widersprüche für den Glaubenden nicht mehr ersichtlich sind oder, wie widersprüchliche oder nachweisbar unstimmige Aussagen u.a. bei der RKK zu Metaphern werden, wobei ich Letzteres eher verstehen kann, als Ersteres.  

Eine solche Wende mag ja ab und an vorkommen. Die menschliche Psyche macht vieles möglich. Aber Wahrheit in Inhalten der Bibel oder anderer sog. heiliger Schriften zu erkennen glauben, erfordert schon sehr den Wunsch dazu.

Manchmal schon,ja.
Frag mal deine Frau und christlichen Freunde, ob sie für ihren Glauben sterben oder ihn verleugnen würden.

Solche Fragen mag jeder Gläubige für sich entscheiden, wenn er tatsächlich eine solche Situation erleben sollte. Da können selbst strengste Vorsätze kippen, obwohl der Selbsterhaltungstrieb ausgeschaltet werden kann durch die gefühlte Überzeugung, dass von der Religion versprochenes ewiges Glück im Jenseits eintritt, was keineswegs nur von Christen gedacht wird. Das gilt u.a. auch für den Islam und auch für einige unserer heidnischen Vorfahren, die Opfer christlicher Bekehrungswut wurden, und ebenso sicher in`s Walhalla aufstiegen wie z.B. Stephanus in den christlichen Himmel oder die Attentäter des 11.09.01 in`s islamische Paradies .  

Stimmt,ich kann dir Gott auch nicht beweisen. Du kannst mir auch nicht beweisen das deine Frau dich liebt,aber Du weißt,das sie Dich liebt.
Und du weißt es ,weil du dich auf sie eingelassen hast und so konntest du das erfahren und erleben .
So ist es mit Gott oft auch.
Wenn du schlechte Lehrer,die dir ein falsches Bild von Gott vermitteln,schlechte Vorbilder und Ratgeber hast
wirst du dich in aller Regel diesem Gott verschließen.
Und schlimmstenfalls wirst du dann nie erfahren,das du eben nur ein verzerrtes Gottesbild vermittelt bekommen hast.

… woran ich vollkommen schuldlos wäre, wäre es denn so. Aber meine Frau liebt in mir einen real existenten Menschen, den sie nicht nur fühlen, sondern auch sehen, hören und ertasten kann und ich in ihr ebenso. Was sie kann, ich aber nicht, ist einer Botschaft zu glauben, die mit Wundern wie u.a. Totenerweckung gespickt ist, die niemand heute erfahren kann, und die lehrt, was menschlichem Verstand, menschlicher Logik und den Erkenntnissen moderner Wissenschaft  widerspricht, wobei meine Frau Letzteres sehr moderat und nahe der Realität bewertet.  

Du glaubst nur das der Tod entgültig ist.
Du glaubst das nach dem Tod nichts mehr ist.Und wenn doch ?

Also da hege ich exakt null Befürchtungen und bin mir ganz sicher, dass mein „ich“ nach dem Tod in keinster Weise weiter existiert und das auch dann, wenn ein personaler Schöpfer existieren sollte, was ich allerdings für nahezu unmöglich halte. Gäbe es jedoch einen, der alles schuf, was ist, er würde sich wohl einen Dreck um die paar von uns „Mensch“ genannte Wesen kümmern, die da auf irgendeinem der Milliarden, vielleicht Trillionen Planeten, die er ebenso wie alles andere nach dem trial and error-Prinzip geschaffen hätte, herum kriechen .  

Übrigens frag doch mal deine gläubigen Verwandten und Freunde,nach dem Grund ihrer Hoffnung, in den Himmel zu kommen.
Glauben sie mit Gewissheit in den Himmel zu kommen?- Warum?
Würde mich sehr interessieren?

Naja, Zweifel habe wohl einige und manche äußern das auch. Oft basieren die Gründe für diese Zweifel auf der von keiner monotheistischen Religion zu beantwortenden Theodizee-Frage, manchmal auch auf der mangelnden Logik der Bibel und auf deren Widersprüche.  

Aber ich frage `mal, was Allmacht und Allwissenheit dazu veranlasst haben könnte, sein Ebenbild im Garten Eden in vollem Bewusstsein der Handlungen, die Adam und Eva und jeder einzelne von deren Nachkommen begehen würden, zu schaffen, und dann später Mensch zu werden, um die Menschheit, die an ihn glaubt und seinen Geboten folgt, zu erlösen - ebenfalls in vollem Bewusstsein,  dass Erich [img]mailbox:///C:/Users/Regina/AppData/Roaming/Thunderbird/Profiles/iikqnirm.default/Mail/pop.gmx.net/Drafts?number=3100994&part=1.2[/img] und noch `n paar andere nicht an ihn glauben können und in vollem Bewusstsein dessen, dass kein einziges seiner Geschöpfe die Liebesgebote der Bergpredigt in toto befolgen kann.

Das ist nicht gerade eine Logik, die ich nachvollziehen kann und ein konsequentes Handeln der Allmacht kann ich darin auch nicht erkennen.

Liebe hat ihn veranlasst freie Menschen zu schaffen, die ihm vertrauen oder ablehnen können.

...von denen er nach monotheistischer Lehre vor Anbeginn der Zeit wusste, ob sie an ihn glauben werden oder nicht. Damit wird menschliches Leben zum unveränderlichen Schicksal und freier Wille zu einer Farce. Auch prüfen muss Allwissenheit die Menschheit nicht. Das Ganze widerspricht meinen Vorstellungen von konsequenter Handlung vollkommen.

Durch  Satans Einflüsterung haben Adam und Eva dem Zweifel raumgegeben und Gottes Gebot mißachtet, (sie hätten ja dann noch die Möglichkeit gehabt,Gott mit Satans Behauptungen zu komfrontieren.Gott hat nämlich gar kein Problem mit Zweifeln.)
Durch ihr handeln aber haben sie sich auf die Seite Satans geschlagen und eine Trennung zu Gott bewirkt.

Also die Paradiesgeschichte hat nie stattgefunden, weshalb sie große Konfessionen auch als Metapher zu erkennen glauben und zumindest die RKK den Sündenfall in der Erlangung der Erkenntnisfähigkeit früher Vorfahren sieht.

Nun war es Gottes Wunsch den verlorenen Menschen in die Gemeinschaft zurück zuholen,bzw.ihm die Möglichkeit dazu zu eröffnen.
Und das Gebot Jesu lautet:glaubt an mich,ich habe euch erlöst.

Wollte er das, hätte er es mit einem gedachten „ego vos absolvo“ (in etwa: „Ich erlasse Euch Eurer Sünden“), wenn ihr glaubt, einfacher haben können. Würde er sich dann noch zeigen, wäre ihm die Gefolgschaft aller Menschen sicher, was er lt. Christentum und Islam ja anstrebt.  

Du hast vollkommen recht Erich, kein Mensch kann die Liebesgebote Jesu halten !
Nur in Verbindung mit ihm, kann man das tun was es sagt!
Darum sind die Gebote in erster Linie für Christen, Ungläubige soll es zunächst überführen,damit man erkennt;das kann ich doch gar nicht alles halten.

Also ich frage mich, wie Feindesliebe ehrlich empfunden werden kann. Will jemand mir oder einem meiner Angehörigen den Kopf einschlagen oder foltert er mich oder einen meiner Angehörigen, so ist mir Liebe unmöglich. Da verlangen Buddhismus und Christentum Unmögliches, egal ob es überzeugte Gläubige oder Ungläubige trifft. Gäbe es einen Schöpfer und hätte er das von einer der von ihm geschaffenen Arten gewollt, er hätte dieser Art einen anderen Charakter geben sollen.

Wären die Liebesgebote von den frühen Christen, die ebenso fest an die Botschaft glaubten wie Du, gelebt worden, wäre das Christentum heute, wenn es überhaupt noch existieren würde, nicht die größte, sondern eine unbedeutende Religion weniger. Schon Nächstenliebe in dem Sinn, dass jeder Mensch Dein Nächster sein soll, ist menschlichem Charakter nahezu unmöglich, Feindesliebe jedoch vollkommen unmöglich, weshalb ich davon ausgehe, dass die Verfasser der Evangelien, vielleicht auch Jesus selbst, wenn er wirklich ähnliche Inhalte predigte wie sie in der Bergpredigt dargestellt werden, realitätsfremde, schwärmerische Philanthropen waren.

Nun,die Erfahrung zeigt aber das Nächstenliebe an sich,sehr anziehend ist.
Du hast recht,Nächstenliebe ...und Feindesliebe noch viel weniger,entspricht nicht unserem menschlichem Charakter und du glaubst das ist deshalb so weil der Mensch in seinem Kern egoistisch ist. Und das ist auch genau das was die Bibel sagt.

Aber die spannende Frage ist;warum ist das so und kann man das überwinden?
Könntest du,könnte ich z.B. jemanden lieben, der mein Kind willentlich und grauenvoll getötet hat ?

Also das kann kein sein Kind liebendes Elternteil. Ich glaube auch nicht, dass man sich in einer solchen Situation Liebe vorgaukeln kann.  

,Und die Frage, warum ein Schöpfer, gäbe es denn einen, die Menschen und all das, was ist, schuf, würde ich  nicht mit „Liebe“ beantworten, sondern mit einem Mix aus Langeweile und Spieltrieb, nur dass dieser These die von Monotheisten behauptete Allwissenheit des gedachten Schöpfers entgegensteht. Aber die passt eh nicht in das logische Gefüge monotheistischer Religionen, wie ich das sehe.

das hab ich jetzt nicht ganz verstanden

Ich dachte eigentlich, ich hätte verständlich argumentiert. Ein Schöpfer allen Seins hätte auch den keineswegs auf Nächsten- oder gar Feindesliebe ausgerichteten menschlichen Charakter geschaffen. Würde er nun wollen, dass dieser von ihm geschaffene Charakter nicht gelebt wird, müsste man ihn des Zynismus zichtigen. Von Liebe als Grund für die Schöpfung kann ich da weit und breit nichts erkennen, viel eher sehe ich darin ein aus einer Langeweile heraus geborenes Spiel, nur dass dieser Sicht die These der Allwissenheit entgegen stünde, die mir aber schon aufgrund des Widerspruchs zwischen Allwissenheit des Schöpfers und freiem Willen des Menschen gescheitert zu sein scheint.