Streitgespräch über den Islam, zwischen Mouhanad Khorchide und Hamed Abdel-Samad

[Erich]

@wilhem: Eine brechtigte Frage von dir. Denn warum sollen andere Religionen nicht auch für sich in Anspruch nehmen eine Region mit ihrern Ansichten zu prägen. Das Christentum hat ja auch nicht schon immer existiert sondern andere Religionen verdrängt und Europa ihren Stempel aufgedrückt. Indymaya tut aber so, als sei das Christentum immer schon die Religion Europas gewesen.

Na, danke.

Das Christentum war so, wie Du es oben zusammenfassend darstelltetst, wandelte sich aber gezwungenermaßen durch Aufklärung, Säkularisierung und Säkularisation. Im Islam setzte die Aufklärung zwar früher ein als im Abendland, wurde aber bereits im Hochmittelalter erfolgreich abgewürgt. Der Koran wird auch heute noch als von Gott persönlich verfasst angesehen, ist an vielen Stellen kaum interpretierbar, und verneint die Gleichberechtigung der Geschlechter und islamfremder Religionen und Weltanschauungen mit dem Islam. Zudem gilt das Leben des Kriegsherren Mohammed als über jede Kritik erhaben und beispielgebend und die Sunna den meisten Muslimen als weiteres heiliges Buch. 

Gegen einen "Anspruch" des Islam, "eine Region zu prägen", sollte sich jedes an der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte orientierende Land ganz energisch zur Wehr setzen. Selbst kleinste Kompromisse unseres Rechts mit den die individuelle Freiheit extrem einschränkenden islamischen Vorstellungen sollten wir ganz entschieden ablehnen.

[Gundi]

Und wie sollte dieses "zur Wehr setzten" aussehen?
Man kann ja nicht die Religion verbieten. Wäre es nicht sinnvoller unsere Aufklärung auf den Islam zu übertragen? Das geht aber nicht, wenn wir ihm nur mit Hass entgegenstehen.

[Harpya]

Dafür aber Sympathisanten von PEGIDA.
Leider gab es vor 2000 Jahren noch keine PGCA (Patriotische Germanen gegen die Christianisierung des Abendlandes).

Gabs in etwas schon, die tapferen Sachsen.
Da haben sich dann die christlichen Kämpfer verhalten wie der IS.
Glaub oder stirb.
Da war nicht mehr viel übrig.
Das da in den Religionskriegen viel Rücksicht auf die Zivilbevölkerung genommen wurde
kann man auch nicht sagen.
Die Kreuzfahrer haben auch schon, im Gegensatz zu den Muslimen, die Bevölkerung Jerusalems arg dezimiert.

[Harpya]

Und wie sollte dieses "zur Wehr setzten" aussehen?
Man kann ja nicht die Religion verbieten. Wäre es nicht sinnvoller unsere Aufklärung auf den Islam zu übertragen? Das geht aber nicht, wenn wir ihm nur mit Hass entgegenstehen.

Wieso die Leute immer gleich mit Hass kommen.
Aber sinnigerweise müsste die Aufklärumg aus den eigenen Reihen kommen, weil die Gedankenwelt eine ganz andere ist.
Aufklärer gabs da auch, die haben aber ziemlich verzugslos geendet wie die ersten hier im Mittelalter.

[Bion]

Eine Aufruf, Barmherzigkeit gegen Nichtmuslime zu üben, hingegen ist weder aus Koran noch aus Sunna zu folgern.

Offenbar kennst du nur die wahhabitisch-salafistische Interpretation der entsprechenden Texte.

Khorchide meint hingegen, dass Barmherzigkeit zu üben, eine islamische Grundtugend sein sollte, unabhängig davon, was der Mitmensch glaubt bzw. ist.

Zur Religionsfreiheit sagt er:

Sind die Bewahrung der Würde eines jeden Menschen und die Garantie für die Religionsfreiheit inzwischen nicht selbstverständliche Grundrechte geworden? Hat die Geschichte uns nicht anhand genügender Beispiele aufgezeigt, wie viel Unheil gestiftet und Blut vergossen wurde, weil solche und weitere Rechte nicht beachtet wurden? Diese Grundrechte stehen eigentlich im Einklang mit dem Geist des Islams, wenn man den Islam als Botschaft für den Menschen versteht,…

[Mustafa]

Für dieses Thema finde ich dieses Interview mit Khorchide recht interessant (ist allerdings ein Video):

*http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/mediaplayer.jsp?mkey=55824831&rubrik=34844

Und ich bin überzeugt davon, dass die allermeisten Muslime mit theologischen Deutungen Khorchides
wie etwa der Barmehrzigkeit des Islam, der Orientierung hin zu guten Taten, dem Wert des Gebets, etc. was anfangen können.

In der gesamten islamischen Welt gibt es aufgeklärte Menschen, die von Fundamentalismus nichts wissen wollen und dagegen ankämpfen, was ich unterstützenwert finde.

[indymaya]

Aber sinnigerweise müsste die Aufklärumg aus den eigenen Reihen kommen,

Das Problem dieser Religion ist, dass Aufgeklärte aussteigen. Deshalb werden Aufklärer und Aussteiger ermordet "wo immer man sie findet".
Wieso wird das hier schön geschrieben? Jede Lobhudelei dieser intoleranten, menschenverachtenden, frauenfeindlichen Ideologie sind für mich satanische Verse.

[Bion]

...iranisches Recht basiert ebenso auf der Scharia wie das Saudi-Arabiens,...

Das iranische Recht basiert auf der dschafaritischen Rechtsschule, das saudi-arabische Recht auf der dogmatischen Form des sunnitischen Islams hanbalitischer Prägung.

Im Übrigen hat in D die DITIB wohl einen beträchtlich größeren Einfluss als Saudiarabien.

Die Ditib ist nicht das Problem. Sie bekennt sich zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung und zum Grundgesetz. Religiös motivierte Gewalttaten lehnt sie ab. Wenn sie in diesem Sinne Einfluss auf die rund 70% der Muslime ausübt, die sie nach eigenen Angaben in Deutschland vertritt, wäre das eine feine Sache.

Das Problem ist die wahhabitisch-salafistische Spielart des sunnitischen Islams. Faktum ist: Der Salafismus  nimmt in Europa Dank breit gestreuter saudischer Gelder zu. Es gibt auch türkische Moschee-Vereine, die von saudischen Geldzuwendungen profitieren und mittlerweile den salafistischen Strukturen in zuzurechnen sind. Es sind die Salafisten, die über die nötigen Geldmittel verfügen, um ihre Sichtweisen wirkungsvoll vorzustellen.

[Harpya]

Eine Aufruf, Barmherzigkeit gegen Nichtmuslime zu üben, hingegen ist weder aus Koran noch aus Sunna zu folgern.

Offenbar kennst du nur die wahhabitisch-salafistische Interpretation der entsprechenden Texte.

Khorchide meint hingegen, dass Barmherzigkeit zu üben, eine islamische Grundtugend sein sollte, unabhängig davon, was der Mitmensch glaubt bzw. ist.

Zur Religionsfreiheit sagt er:

Sind die Bewahrung der Würde eines jeden Menschen und die Garantie für die Religionsfreiheit inzwischen nicht selbstverständliche Grundrechte geworden? Hat die Geschichte uns nicht anhand genügender Beispiele aufgezeigt, wie viel Unheil gestiftet und Blut vergossen wurde, weil solche und weitere Rechte nicht beachtet wurden? Diese Grundrechte stehen eigentlich im Einklang mit dem Geist des Islams, wenn man den Islam als Botschaft für den Menschen versteht,…

Eine Interpretation sollte aber auch einen Hinweis darauf enthalten, aus was das zu schliessen ist.
Obiges ist mehr Geplauder. Die Religionsfreiheit ist weltweit nicht gerade selbstverständlich gegeben.
DIe Geschichte hat eher aufgezeigt das Religion massgeblich dafür verantwortlich ist.
Welche Rechte wurden da von Generationen von Theologen aller Art nicht beachtet ?
Die würden sich vermutlich stark dagegen verwehren das sie die Religion missverstanden haben.
Der Islam ist als Botschaft zu verstehen, als was denn sonst.
Ist die Botschaft an die Menschen die willkürliche Scharia, die Ehegesetze, die mangelnde
Rechtsfähigkeit und Diskriminierung der Frauen, die Heraushebung des Islam über den Rest der Ungläubigen und Atheisten,
die Diktatur des Kalifats ?

Das man damit was anfangen kann haben die Jahrhunderte bewiesen und tun es noch.

[Erich]

Und wie sollte dieses "zur Wehr setzten" aussehen?
Man kann ja nicht die Religion verbieten. Wäre es nicht sinnvoller unsere Aufklärung auf den Islam zu übertragen? Das geht aber nicht, wenn wir ihm nur mit Hass entgegenstehen.

Religionskritik ist keineswegs gleichzusetzen mit Hass !! Und der Islam verdient mehr Kritik als jede andere aktuelle Religion.

Ich spreche mich aber ganz entschieden gegen ein Verbot dieser oder jeder anderen Religion aus. Allerdings würde ich es begrüßen, würde die beruflich motivierte Einwanderung von Muslimen und der Zuzug von Familienangehörigen eng begrenzt werden, was nicht für politisch und religiös verfolgte Muslime gelten darf, und dass die Staatsbürgerschaft und damit das Wahlrecht nicht wie in einigen EU-Ländern qua Geburtsort zuerkannt wird, wobei Muslimen natürlich wie  jeder anderen Gruppe von Zuwanderern auch als Nichtstaatsbürger der Schutz durch die auf den Menschenrechten, die der Islam übrigens ablehnt (u.a. Kairoer Erklärung), basierenden europäischen Gesetzen gewährt werden muss, übrigens eine mit dem Schutz gewährte Freiheit, die nur ganz wenige islamische Staaten Nichtmuslimen einzuräumen bereit sind, was u.a. durch die häufig, im manchen Staaten immer, verweigerten Genehmigung von Kirchenneubauten oder gar Tempeln belegt ist.   

Im Übrigen können wir „unsere Aufklärung“ nicht „auf den Islam übertragen“. Die muss schon aus dem Islam heraus entstehen. Aber bisher wurde jede aufklärerische Tendenz im Islam erfolgreich unterdrückt, was auch für den europäischen Islam gilt und nicht zuletzt durch die Ablehnung des Euroislam und der Vorstellungen Khorchides durch deutsche islamische Verbände belegt ist.

[Erich]

Eine Aufruf, Barmherzigkeit gegen Nichtmuslime zu üben, hingegen ist weder aus Koran noch aus Sunna zu folgern.

Offenbar kennst du nur die wahhabitisch-salafistische Interpretation der entsprechenden Texte.

Khorchide meint hingegen, dass Barmherzigkeit zu üben, eine islamische Grundtugend sein sollte, unabhängig davon, was der Mitmensch glaubt bzw. ist.

Zur Religionsfreiheit sagt er:

Sind die Bewahrung der Würde eines jeden Menschen und die Garantie für die Religionsfreiheit inzwischen nicht selbstverständliche Grundrechte geworden? Hat die Geschichte uns nicht anhand genügender Beispiele aufgezeigt, wie viel Unheil gestiftet und Blut vergossen wurde, weil solche und weitere Rechte nicht beachtet wurden? Diese Grundrechte stehen eigentlich im Einklang mit dem Geist des Islams, wenn man den Islam als Botschaft für den Menschen versteht,…

Khorchide ist ebensowenig ein Meinungsführer des dt. Islam wie Bassam Tibi (Euroislam). Nicht die Meinung einzelner aus einer Gruppe ist entscheidend, sondern die der überwiegenden Mehrheit, was auch für Religionen gilt. Im Übrigen ist Barmherzigkeit gegen Nichtmuslime keineswegs eine "Grundtugend" des Islam. Dies belegt sowohl die islamische Geschichte als auch die islamische Gegenwart. Und die die negative "Religionsfreiheit" ist nicht gerade Islam-konform - ganz im Gegenteil. 

[Harpya]

Im Übrigen ist Barmherzigkeit gegen Nichtmuslime keineswegs eine "Grundtugend" des Islam. Dies belegt sowohl die islamische Geschichte als auch die islamische Gegenwart. Und die die negative "Religionsfreiheit" ist nicht gerade Islam-konform - ganz im Gegenteil. 

Als auch der Koran selbst belegt.
Was die Barmherzigkeit angeht gibts da ein Standardbeispiel was immer wieder falsch/unvollständig zitiert wird.
Fällt nicht Koranlesern natürlich nicht auf.
Was auf der Herr Mayzeck des ZMD gerne mal anbringt.

"Rede des Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime in Deutschland Aiman A. Mazyek am Brandenburger Tor anlässlich der Kundgebung "Zusammen stehen - Gesicht zeigen" am 13.01.2015

Wir haben eben eindrucksvoll Verse aus dem Koran gehört, darunter den Vers, welcher sich auch in der Thora und dem Alten Testament wiederfindet: Wer einen Menschen ermordet, tötet die gesamte Menschheit. "http://islam.de/26019

Leider fehlt da welche Menschen gemeint sind, das wurde den Unterworfenen befohlen, nicht Muslimen.
Volltext:
"Sure 5 al-Maida (Der Tisch) 32 Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isrāʾīls vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne (daß es) einen Mord (begangen) oder auf der Erde Unheil gestiftet (hat), so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält. Unsere Gesandten sind bereits mit klaren Beweisen zu ihnen gekommen. Danach aber sind viele von ihnen wahrlich maßlos auf der Erde geblieben. "

An die Israelis gerichtet, eine Befehl, Vorschrift zu einem bestimmten Verhalten.
Das nennt sich Taqiyyah, erlaubte Täuschung solange man in der Minderheit ist.
Hat Allah anscheinend vorausgesehen, nicht das da zufällig was, wie so oft, situationsbezogen offenbart wurde von Gott.
Wie die Spezialverse die nur für den Propheten alleine gelten, eigentlich verbotene Frau heirate zB.

Davon gibts etliche Beispiele wo da mal gekonnt verkürzt oder aus einem ganz anderen Zusammenhang zitiert wird.
Zudem fragt sich immer ob die Abrogation beachtet wurde.
Der letzte Vers zum Alkohol war doch
" „Und (wir geben euch) von den Früchten der Palmen und Weinstöcke (zu trinken), woraus ihr euch einen Rauschtrank macht, und (außerdem) schönen Unterhalt. Darin liegt ein Zeichen für Leute, die Verstand haben.“
– 16:67
"

[Erich]

Das iranische Recht basiert auf der dschafaritischen Rechtsschule, das saudi-arabische Recht auf der dogmatischen Form des sunnitischen Islams hanbalitischer Prägung.

Jou. Da gibt`s gewaltige Unterschiede. Die zur Steinigung Verurteilten z.B. werden in Saudi-Arabien lediglich bis zum Gürtel eingegraben, im Iran aber bis zum Hals. Und eine der 4 Rechtsschulen des sunnitischen Islam ist sogar ausgesprochen frauenfreundlich. Frauen genießen nach dieser Rechtsschule bei Apostasie den Vorzug, nicht hingerichtet sondern lediglich eingesperrt zu werden. Und das ist natürlich auch gerecht, wo doch die Männer auch die gesitige Kraft betreffend lt. Sure 4, 34 von Allah bevorzugt ausgestattet sind,, was in der Scharia bei Bezeugung vor Gericht auch konsequent berücksichtigt wird, indem das Zeugnis eines Mannes den gleichen Wert hat wie das 2er Frauen. 
Also, man sieht, dass die Unterschiede zwischen den Rechtsschulen wahrlich groß sind. 

Schrecklich, dass westliche Kolonialherren in den von ihnen kontrollierten islamischen Gebieten dieses Gottesrecht ganz oder teilweise abgeschafft hatten. Aber es erlebt ja heute seine Renaissance. 

[Bion]

Wenn du die Frage nach der Rechtspflege in islamischen Gesellschaften mit polemischen Worten auf Beispiele aus dem iranischen Gottesstaat und der saudischen Despotie reduzierst, ist das unseriös. Die Erörterung dieser Frage ist übrigens mit dem Thema hier nicht kompatibel. Ist diese Frage von Interesse, sollte dazu ein Thema mit entsprechender Fragestellung eingerichtet werden.

Im Übrigen ist Barmherzigkeit gegen Nichtmuslime keineswegs eine "Grundtugend" des Islam. Dies belegt sowohl die islamische Geschichte...

Wer "die Geschichte" in den Zeugenstand ruft, wird Barmherzigkeit auch nicht als christliche Grundtugend belegen können.

Khorchide ist ebensowenig ein Meinungsführer des dt. Islam wie Bassam Tibi (Euroislam). 

Dass die Repräsentanten muslimischer Verbände für die Liebestheologie Khorchides  wenig zu begeistern sind, ist Faktum. Die wahhabistisch-salafistischen Denkmuster der Theologen  Saudi-Arabiens (die in abgeschwächter Form auch unter Theologen anderer arabischer Staaten vorzufinden sind) teilen sie aber auch nicht.

Auch die christliche Liebestheologie hat erst im 19. Jh (bei den Protestanten) und Mitte des 20. Jhs (bei den Katholiken) Gestalt anzunehmen begonnen.

Dazu ist es verfehlt, anzunehmen, dass die Mehrheit der Muslime die Positionen ihrer Repräsentanten 1:1 teilt. Ein erheblicher Teil der Muslime in Europa ist wenig bzw. nicht religiös. Wie diese Muslime politisch Denken, ist wenig bekannt, zumal sie kaum über Öffentlichkeit verfügen.

Dass, beispielsweise, gesellschaftspolitische Positionen der Bischofskonferenzen mit der Einstellung der Mehrheit der Getauften nicht deckungsgleich sind, braucht man nicht ausdrücklich anmerken. Den Muslimen hingegen wird unterstellt, dass sie hinter jeder Äußerung, die einer ihrer sogenannten Repräsentanten in der Öffentlichkeit macht, geschlossen stehen.

Thema des Threads ist das Streitgespräch zwischen dem aus einem gläubig-muslimischen Elternhaus stammenden Politologen und Atheisten Hamed Abdel-Samad und dem tief religiösen Islamwissenschafter Mouhanad Khorchide. Man sollte also versuchen, den Positionen Abdel-Samads die Liebestheologie Khorchides gegenüberzustellen und es vermeiden, Khorchide für wahhabistisch-salafistische Irrwege zur Verantwortung zu ziehen.

Wenn es gelingen sollte, die islamische Welt im Sinne eines Buchtitels Abdel-Samads untergehen zu lassen, dann werden islamische Theokratien und despotische islamische Monarchien in Verbindung mit verbrecherischen salafistischen Bewegungen dafür maßgeblich verantwortlich sein.

[Harpya]

Nicht nur Salafisten , auch sonst ziemliche viele.
"„Wir stellen uns Gott oft als archaischen Stammesvater vor“, so Khorchide auf einer Veranstaltung im Kölner Domforum. Der Koran sei jedoch kein Gesetzesbuch, sondern ein „Liebesbrief an uns Menschen“. Darin lade Gott die Gläubigen ein, seine Barmherzigkeit zu einer erlebbaren Wirklichkeit zu machen. „Gott hat uns aus Barmherzigkeit erschaffen und nicht aus Langeweile, weil er verherrlicht werden will“, sagt der islamische Theologe. "

Wo ist den die barmherzige Wirklichkeit in einem Gesetzbuch, das das Leben zu einer
Hinwendung auf das Jenseits degradiert.

57. Das Eisen (Al-Hadíd)
"20. Wisset, daß das Leben in dieser Welt nur ein Spiel und ein Tand ist und ein Gepränge und Geprahle unter euch, und ein Wettrennen um Mehrung an Gut und Kindern. Es gleicht dem Regen (der Pflanzen hervorbringt), deren Wachstum den Bebauer erfreut. Dann verdorren sie, und du siehst sie vergilben; dann zerbröckeln sie in Staub. Und im Jenseits ist strenge Strafe und Vergebung und Wohlgefallen Allahs. Und das Leben in dieser Welt ist nur eine Sache der Täuschung.

"Khorchide setzt dagegen auf eine aufgeklärte Lesart des Koran. „Wir dürfen Fundamentalisten nicht nur kritisieren, sondern wir müssen ein Gegenangebot schaffen, das menschenfreundlich ist statt menschenfeindlich.“ Diese Vorstellung soll auch den islamischen Religionsunterricht in den Schulen prägen. Durch objektiven und sachlichen Unterricht auf Deutsch lernten gerade Jugendliche den Islam neutral kennen und könnten sich dann ihr eigenes Urteil bilden."
*http://www.ksta.de/koeln/islamischer-theologe--der-koran-ist-ein-liebesbrief-,15187530,23740786.html

Wie will man gerade den Islam kennelernen, wenn man nicht drin lebt.
Hier ist ziemlich der ungeeignetste Ort DEN Islam kennenzulernen, rein anzahlmäßig
und an ganz anderer Lebensweise und Problemen der allermeisten Muslime dieser Welt.

Welchen eigentlich, den Islam gibts nicht.
Wieviele Hadhite, welche Rechtsschule soll man lehren.
Fängt schon bei Sunniten und Schiiten an, die noch nichtmal gegenseitig Moscheen besuchen.
Khorchide regt vielleicht ein nettes Experiment an, das aber gleich an öffentlichen Schulen
als maßgebliche Meinung zu verbreiten hat da nichts zu suchen.
Scharia kann man noch so neutral kennenlernen, Erbrecht, Handelsrecht, Kriegsführung,
Weltherrschaft....
Wer etwas wissen will wird sich das aneignen, den Islam überhaupt zu lehren ist schon mal ein Einstieg
in alle möglichen Richtungen.
Ein Liebesbrief an die Menschheit ist wirklich das, auch geschichtlich, Abgehobenste was ich mir vorstellen kann.
Natürlich immer die Frage wie man Liebe auffasst.
Siehe Frauen im Islam.

Sure 5: al-Maida (Der Tisch), 14
"Und (auch) mit denen, die sagen: „Wir sind Christen“, haben Wir ihr Abkommen getroffen. Aber dann vergaßen sie einen Teil von dem, womit sie ermahnt worden waren. So erregten Wir unter ihnen Feindschaft und Haß bis zum Tag der Auferstehung. Und Allah wird ihnen kundtun, was sie zu machen pflegten."

Also ich würde die Barmherzigkeit lieber nicht aufgedrängt bekommen.
Wenn das schon die Barmherzigkeit für Christen ist möchte ich nicht wissen was mit Atheisten ist.
Sure 5,51
"O die ihr glaubt, nehmt nicht die Juden und die Christen zu Schutzherren! Sie sind einer des anderen Schutzherren. Und wer von euch sie zu Schutzherren nimmt, der gehört zu ihnen. Gewiß, Allah leitet das ungerechte Volk nicht recht.

55 Euer Schutzherr ist (allein) Allah und (auch) Sein Gesandter und diejenigen, die glauben, die das Gebet verrichten, die Abgabe entrichten und zu den sich Verbeugenden gehören.
Sure 48: al-Fath (Der Sieg)
29
Muḥammad ist Allahs Gesandter. Und diejenigen, die mit ihm sind, sind den Ungläubigen gegenüber hart, zueinander aber barmherzig. Du siehst sie sich verbeugen und niederwerfen, indem sie nach Huld von Allah und Wohlgefallen trachten. Ihr Merkmal steht auf ihren Gesichtern durch die Niederwerfung. "

Nein Danke, kann man gerne versuchen, aber "some things have a way of feedback".