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Der Homunculus in our time?
#16
(18-10-2014, 20:27)Lelinda schrieb: Aber wie gesagt: Kein rational denkender Wissenschaftler würde wirklich versuchen, ein Lebewesen aus anorganischen Organen zu erstellen. Und wenn in einer Zeitschrift tatsächlich etwas anderes behauptet wird, zitiere bitte die Stelle!

und bitte auch mit Quellenverweis.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#17
(18-10-2014, 20:10)konform schrieb:
(18-10-2014, 19:58)Harpya schrieb: - - -
Gestaunt wird in beiden Fällen nur, wenn man etwas nicht versteht.
Manchmal schon überraschend wie aus organischen Substanzen anorganische entstehen.

Wenn es andersrum kommt, wirds auch so ein Aha-Effekt. "Da hätten wir auch gleich drauf kommen können."
Irgendeiner forscht da immer dran, wird was , ok, wenn nicht, auch ok.
- - -

Belege, Harpya, Belege...

Wofür genau ?

Das sich viele Menschen schnell überzeugen lassen ?

Hätt ich was vom letzten Kirchentag.

Einige hundert Kinder (so 4-5) in einer Riesenmenge, bei strömendem Regen und ziemlicher Kälte
lobhudelten mit piepsiger Stimme einen Geist.

Voller innerer Überzeugung, das er Ihnen die Glückseligkeit im Jenseits und dauernde Unterwerfung
im Diesseits ein erfülltes Leben beschwert.
Ich geh mal davon aus, das die sicher wussten , was sie taten.
Geht nichts über gute Bildung, wovon auch immer.

Inwiefern die jetzt über ihre geplante sexuelle Laufbahn im Leben informiert wurden weiss ich jetzt nicht.
Aber Lehre ist ja umfassend, offen und ehrlich.

Ansonsten kann man schlecht belegen was nicht belegbar ist.
Subjektive Wirklichkeit ist eine Frage der Wahrnehmung.
Ich weiss, das mein Hund mich liebt, jederzeit belegbar mit einem Blick in seine Augen und auf die Mimik.
Auch nicht immer gleich, wenn er weiss das die Maus gleich losläuft (artgerechte Ernährung) liebt er mich mehr.

Im Gegensatz zur Schlange einer Bekannten, die schaute nie in die Augen, immer nur auf die Maus,
die wollte nur Futter.

Kreationistisch gibts eben keine substantiellen Belege, höchstens Verallgemeinerungen.

Die meisten sind doch in USA, da gibts auch eine Empfehlung,
"If you find yourself in a hole, stop digging" Icon_lol
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#18
@Konform...

hier ein Artikel über die  Züchtung von Horn-losen Kühen *http://www.taz.de/!94211/

Das was beim Züchten der Mensch übernimmt, übernehmen in der Natur die Benachteiligungen durch die Umstände.

Eine Kuh ohne Hörner, wäre in der freien Natur eher benachteiligt. Deswegen gibt es dort  keine Rasse von Kühen ohne Hörner. Trotzdem werden öfter mal Kälber geboren, die keine Hörner haben. Für die Tierhaltung im Stall, sind Hörner eher ein Nachteil. Gefährlich für den Bauern und gefährlich auch für andere Kühe.

Also wird es in - vielleicht 20 Jahren  - schon keine Kühe mit Hörner mehr geben.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#19
Manche sind wohl Körnerfresser oder ernähren sich von Hackfleischrundlingen mit Beilage.

Probiert mal lecker Galloways oder die bekannten Angus Rindersteaks.

Garantiert hornfrei weil nicht da.

Durch Einkreuzung bekommt man auch andere Rassen hornlos.
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#20
Bezüglich über die  Entstehung des Auges .....

Silberhalogenide kommen in freier Natur "relativ" häufig vor. Vor allem in Form von Silberchlorid.

Silber ist in der Lage Licht zu sehen und nicht nur das. Silber sieht auch Farben. Obwohl das für´s Silber selbst keine Bedeutung hat. Für uns aber schon und deswegen haben wir uns künstliche Augen damit gemacht. Wir nennen das Fotografie.

Silizium, Germanium, Galliumarsenid... sogenannte Halbleiter, sehen ebenfalls Licht..

Aus Licht und Kohlenstoff erzeugen Pflanzen zu Zucker. Augen gibt es also in der Natur überall...
Und wir, die wir unsere Lebensenergie nur damit aufrechterhalten können, dass wir eine von Pflanzen irgendwann mal aus Licht und Kohlestoff  hergestellte Nahrung aufnehmen, reduzieren unsere Aufmerksam einfach nur auf unsere erbärmliche Egozentrik und nennen diese Gott.

Wie Ich-bezogen und selbstverliebt muss man als Mensch eigentlich sein, um sich alles was man nicht versteht, nur mehr als übernatürliches Wirken eines  wundersamen Schöpfergottes erklären zu können?
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#21
(18-10-2014, 19:17)konform schrieb: Die Wirklichkeit psychokinetischer Phänomen kann im Grunde nicht bestritten werden, zu groß ist der Kreis glaubwürdiger Zeugen...

Der Kreis glaubwuerdiger Zeugen liegt hier bei Null. Was nicht meiner Auffassung von "gross" entspricht.
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#22
(18-10-2014, 21:57)Ulan schrieb:
(18-10-2014, 19:17)konform schrieb: Die Wirklichkeit psychokinetischer Phänomen kann im Grunde nicht bestritten werden, zu groß ist der Kreis glaubwürdiger Zeugen...

Der Kreis glaubwuerdiger Zeugen liegt hier bei Null. Was nicht meiner Auffassung von "gross" entspricht.

Das Verständnis von Würdig und Glaube ist bei Creationisten anders gestrickt.
Man erinnere sich dazu an die christlichen Foltertechniken im Mittelalter und seines Kapitels, der Inquisition.
Da ging es auch immer darum, den Opfern ein "übersinnliches" Geständnis zu entlocken. Rationale Argumente wurden zwangsneurotisch als Lüge interpretiert.

"Glaubwürdig" ist also für Schöpfungsfanatiker nur dann etwas, wenn es ausreichend "übersinnlich" zusammen gesponnen ist.

Wahres und somit Reales, muss man ja eigentlich gar nicht erst glauben.
Für Creationisten, denen ihr Glaube ihr Gott ist und welcher somit auch ihre Egozentrik bedient, ist jedes Wirklichkeit-bezogene, naturalistisch-rationale Verständnis der Dinge unglaubwürdig. Ob in böser gehässiger Absicht oder nur  aus selbsthypnotischer Gewohnheit, hätte ich noch gerne herausgefunden.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#23
Das "Tier" aus der Offenbarung, Kap. 13
(17-10-2014, 18:51)konform schrieb: Gemeint ist damit wohl ein Standbild in menschlicher Gestalt.
Der Text in Kap. 13 sagt etwas völlig anderes! (Panther, Bärentatzen, ...)

(17-10-2014, 18:51)konform schrieb: Die wenigen, die die Offenbarung noch ernst nehmen, sehen in dem Bild ein Symbol für das Fernsehen.
Dass es sich um den Ausdruck einer bestimmten geistigen Haltung handelt, sei zugegeben. Aber "Fernsehen" ist keine geistige Strömung, sondern ein Medium. Man kann höchstens darüber streiten, ob der wahl- und kritiklose Konsum selbst der überflüssigsten Inhalte zu psychischen Störungen führen kann. "Das Tier" steht also eher auf der Seite der mächtigen Macher (in der Antike wie heute).


(17-10-2014, 18:51)konform schrieb: Dass hier ein künstlich  geschaffener Mensch gemeint ist, glauben selbst Intensiv-Christen nicht.
Natürlich nicht! Es sind mächtige, gesellschaftliche Gruppen gemeint.

(17-10-2014, 18:51)konform schrieb: ... Naturalisten sind davon überzeugt, dass die Erzeugung künstlichen Lebens in naher Zukunft möglich ist. Wäre das aber tatsächlich so, wäre die künstliche Erschaffung von Organismen bis zum Menschen nur noch eine Frage der Zeit...
Biologisches "Künstliches Leben" und biologische "künstliche Menschen" sind zwei Paar Stiefel!
Es gelingt durchaus künstliche bakterienähnlich Zellen herzustellen und am Leben zu erhalten. Ferner gelingt es, die Steuerung von Mikroorganismen so zu verändern, dass sie Medikament herstellen. Es gibt also einen fließenden Übergang von natürlichen zu künstlichen Mikroorganismen.

Ein biologisch-künstlicher Mensch wäre zunächt einmal eine Art Kind, das seine Welt erst noch erfahren muss (exakt so, wie sich Kinder ihre Welt erobern). D. h. dieses Wesen unterschiede sich in nichts von einem Erfahrung sammelnden Kind mit denselben kulturellen Prägungen. Das kann man einfacher haben!

Zur elektronisch-mechanischen Variante hat Lelinda bereits etwas geschrieben. Richtig ist, dass diese Variante ein hochspezialisierter Apparat bleibt, weil er so konstruiert wurde bzw. wird. Ihm fehlen jene Freiheitsgrade, z. B. einen Teil seiner "Aufmerksamkeit" seinem eigenen Innenleben oder seinen Interessen zu widmen - einfach, weil der Hersteller dies gar nicht will. Der Apparat soll z. B. Kindern und alten Leuten dienen - und sonst nichts! Alles andere könnte man gar nicht verkaufen. (Auch Asimovs "Robotergesetze" ändern daran nichts, weil letztlich kein autonomes System gewollt ist, wie komliziert der Dienst und seine Befehlswege auch immer auszusehen vermögen.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
(18-10-2014, 20:27)Lelinda schrieb: Überhaupt nicht, weil es nicht geht. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde so etwas jemals versuchen. Schon das einfachste Bakterium ist viel zu kompliziert aufgebaut, als dass es jemals künstlich nachgebaut werden könnte. Das einzige, was denkbar wäre, wäre eine Art Roboter, der sich äußerlich wie ein Mensch verhält. Es soll bereits Roboter geben, die wie ein normaler Mensch aussehen oder gar singen können.

Aber auch ein noch so perfekter Roboter würde immer nur ein Roboter bleiben, also ein künstliches Objekt, das niemals wirklich selbständig denken könnte.
Deswegen wären die meisten Christen (und sicher auch Atheisten und Angehörige anderer Religionen) höchstens fasziniert, dass die Technik so weit fortgeschritten ist, einen künstlichen "Menschen" derart realistisch wirken zu lassen.

Aber wie gesagt: Kein rational denkender Wissenschaftler würde wirklich versuchen, ein Lebewesen aus anorganischen Organen zu erstellen. Und wenn in einer Zeitschrift tatsächlich etwas anderes behauptet wird, zitiere bitte die Stelle!

Natürlich geht das wenn die Prozesse richtig verstanden werden.
Vor unseren Augen.
Menschen ernähren sich großteils organisch, Pflanzen ernähren sich mit elementaren Bestandteilen auch anorganisch.
Man besteht nunmal aus Elementen, soweit bekannt.
Aus Pflanzen kann also Leben entstehen.
EIn Wechselspiel.

Ziemlich egal ob ein das Rationaler (was Ansichtssache ist) oder sonstwer macht.
Lebewesen kann noch dauern, aber an den Bausteinen wird gearbeitet.
Wo fängt denn ein Lebewesen an, Tiere können das schöpfungstechnisch nicht sein.
Die sind ja nicht aus Lehm und wurden nicht bepustet.

Schlüsse aus momentaner Unkenntnis für immer zu ziehen ist ziemlich fragwürdig.
Hat auch lange gedauert bis man begriff warum eine Hummel überhaupt fliegen kann.
Hielt man lange für unmöglich, die wusste das bloss nicht und flog trotzdem, Gold aus Blei wurde lange für unmöglich gehalten.

Zoroastrismus war auch schon mal der Gipfel der Erkenntnis.

Da gibts noch viele offene Möglickeiten.
Selbstbefruchtung wär doch mal was für Kirche, keine Sünde mehr.
Der Klerus schöpft aus sich selbst.

Können ne Menge Tiere, nur der Gipfel der Schöpfung nicht.
Der kann ohne Hilfsmittel eigentlich immer weniger.

Läuft landläufig unter verkrüppelt oder behindert.
Gerade die selbsternannte Glaubens- und Moralelite weigert sich sich fortzupflanzen.
Von der Seite ist also keine Hilfe zu erwarten.

Die wollen eben das Beste für die Menschheit Icon_lol

Bis sich die heutigen Geister manifestiert haben hat zehntausende von Jahren gedauert,
gibts auch nicht lange, ziemliche Newbees.
Religion und Leben haben da nichts miteinander zu zun.
EIn Psychologie alter Zeiten, wie heute, nur das die Psychologen Heute dauernd ihre Meinung ändern und mit Medikamenten als
Rezept für ein gutes Leben um sich schmeissen, die sehr mickrig erforscht sind und im Stundentakt neu auf dem Markt kommen.
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#25
Zitat:Es gelingt durchaus künstliche bakterienähnlich Zellen herzustellen
 Wie werden diese künstlichen Zellen denn hergestellt? Und woraus?

Zitat:Ferner gelingt es, die Steuerung von Mikroorganismen so zu verändern, dass sie Medikament herstellen.
Die Grundlage dafür sind aber natürliche Mikroorganismen, die mit Hilfe der Gentechnik entsprechend verändert wurden. Konform sprach von anorganischen „Ausgangsmaterial“. Reale Zellen scheiden dafür aus.

Zitat:Richtig ist, dass diese Variante ein hochspezialisierter Apparat bleibt, weil er so konstruiert wurde bzw. wird. Ihm fehlen jene Freiheitsgrade, z. B. einen Teil seiner "Aufmerksamkeit" seinem eigenen Innenleben oder seinen Interessen zu widmen - einfach, weil der Hersteller dies gar nicht will.
Du meinst, wenn der Hersteller es wollte, könnte er seinen Roboter selbständig denken lassen? Wäre das dann nicht eher die Illusion von selbständigem Denken? Im Gegensatz zum menschlichen Gehirn, das sich aufgrund von Umweltreizen dauernd selbständig umformt, wären selbst dem kompliziersten Roboter mechanische Grenzen gesetzt. Sogar die „Zufallszahlen“, die die Bewegung einer Figur in einem Computerspiel steuern, sind nicht wirklich zufällig, sondern täuschen nur einen Zufall vor.
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#26
(19-10-2014, 00:24)Lelinda schrieb:
Zitat:Es gelingt durchaus künstliche bakterienähnlich Zellen herzustellen
 Wie werden diese künstlichen Zellen denn hergestellt? Und woraus?

Wo liegt denn die Grenze zur "künstlichen " Herstellung ?

Naturidentische Ergenisse herzustellen ist das künstlich.

Zb aus Luft verschiedene reine Gase herzustellen, die Umwandlung von Stickstoff in Sauerstoff,
Heliumreaktionen in Sternen nachzustellen ist das künstlich oder nur Eine Replikation natürlicher Vorgänge.

Etwas zu erzeugen, was in den Grundstoffen natürlich (jetzt) nicht mehr vorkommt, das
nenn ich mal künstlich, Elemente die in Reaktoren erzeugt werden können als Beispiel.

Etwas nachzubauen ist doch nicht künstlich.
Solange es naturidentisch ist.

Auch wenn man etwas beeinflusst um eine bestimmte Reaktion in der Medikamentenherstellung
zu erzeugen ist es der Natur unmöglich den gleichen Zustand herzustellen, Mutation o.ä. ?
Ist Natur dann künstliche Nachahmung menschlicher Fähigkeiten.

Wenn nicht, ist man der Natur schon in Teilgebieten einen Schritt vorraus, auch nicht schlecht.

Letzendlich führt dann eine Anhäufung von Zellen mit bestimmten Eigenschaften zwangläufig zu Bewusstsein.
Hat was, könnte vieles erklären.
Das der Verlust an eigener natürlicher Überlebensfähigkeit instinktiv zu neuen Verhaltensweisen/Werkzeugen etc. führen könnte.

Auch nicht unwahrscheinlicher als Schöpfungslehren, nur nicht so glamourös.
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#27
(18-10-2014, 21:04)Geobacter schrieb: - - -
hier ein Artikel über die  Züchtung von Horn-losen Kühen *http://www.taz.de/!94211/
- - -

Zitat:Gleich genetisch hornlose Rinder zu züchten, „wäre natürlich der nachhaltigste und der eleganteste Weg“, meint Franz Weyermann vom Rheinischen Landwirtschafts-Verband (RLV). Genetisch hornlos ist in NRW aber nur ein Prozent der 400.000 Milchkühe, schätzt Jürgen Hartmann, (Hervorh. konform)  Geschäftsführer der Rinder-Union West (RUW), der einzigen Zucht- und Besamungsgenossenschaft in NRW.

Immer diese Übertreibungen. Wenn die Experten tatsächlich die für das Wachstum der Hörner maßgeblichen Gensequenzen eindeutig identifiziert hätten, müssten diese auch entfernt werden können...

Im Übrigen ist mir durchaus bewusst, dass Eingriffe auch in das menschliche Genom möglich sind. Die armen Contergan-Geschädigten müssen dies am eigenen Leib erfahren...Wobei klar ist, dass mit dem Contergan ein genetischer Eingriff nicht beabsichtigt war. Aber die Erfahrung mit diesen bedauernswerten Opfern zeigte, dass mit rabiaten Methoden Genomen verändert werden können...
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#28
(18-10-2014, 20:27)Lelinda schrieb:
Zitat:Wie würden Christen nach Meinung der geschätzten Mit-Foristen reagieren, wenn den Bio-Wissenschaften die Schaffung von Menschen aus anorganischen Substanzen gelänge?

Überhaupt nicht, weil es nicht geht. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde so etwas jemals versuchen. Schon das einfachste Bakterium ist viel zu kompliziert aufgebaut, als dass es jemals künstlich nachgebaut werden könnte.
- - -
Aber wie gesagt: Kein rational denkender Wissenschaftler würde wirklich versuchen, ein Lebewesen aus anorganischen Organen zu erstellen. Und wenn in einer Zeitschrift tatsächlich etwas anderes behauptet wird, zitiere bitte die Stelle!

In der sich ausschließlich mit Arbeiten  über die Erforschung des Ursprungs des Lebens  befassenden Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft, Dossier 3/10, erscheinen wiederholt Anmerkungen wie “Einige Wissenschaftler, die künstliches Leben erschaffen wollen...” (S. 46), oder “Vielleicht lassen Forscher bei dem Versuch, künstliches Leben zu kreieren...” (S. 48), oder “Die Versuche zur Erschaffung künstlichen Lebens im Labor...” (S. 53):

Die Erschaffung künstlichen Lebens schließt zwar keiner der Autoren aus, einige glauben aber, dass dies erst in ferner Zukunft gelingen würde...

Übrigens erscheinen in den Wissenschaftsbeilagen großer Tageszeitungen ständig Beiträge über Versuche, Leben künstlich herzustellen. Zur Klarstellung: Diese Beiträge beziehen sich durchweg auf in wissenschaftlichen Magazinen erschienenen Arbeiten...
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#29
(19-10-2014, 00:24)Lelinda schrieb:
Zitat:Ferner gelingt es, die Steuerung von Mikroorganismen so zu verändern, dass sie Medikament herstellen.
Die Grundlage dafür sind aber natürliche Mikroorganismen, die mit Hilfe der Gentechnik entsprechend verändert wurden. Konform sprach von anorganischen „Ausgangsmaterial“. Reale Zellen scheiden dafür aus.
- - -

Richtig. Wenn man sich die Beschreibung der Versuche zur Erzeugung künstlicher Bakterien etwas näher anschaut, wird recht schnell klar, dass immer Leben im Spiel ist. Wobei nicht klar ist, ob es in einem Bakterium bzw. in einer Zelle eine Art Lebenszentrum gibt. Immerhin können Gensequenzen eines Bakteriums zumindest zum Teil durch anorganische Bestandteile ersetzt werden, ohne dass das Bakterium abstirbt.

Das ist übrigens nicht weiter verwunderlich, nehmen doch Pflanzen fast ständig anorganische Substanzen auf und integrieren diese in ihren Organismus.
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#30
(19-10-2014, 11:41)konform schrieb: Richtig. Wenn man sich die Beschreibung der Versuche zur Erzeugung künstlicher Bakterien etwas näher anschaut, wird recht schnell klar, dass immer Leben im Spiel ist. Wobei nicht klar ist, ob es in einem Bakterium bzw. in einer Zelle eine Art Lebenszentrum gibt. Immerhin können Gensequenzen eines Bakteriums zumindest zum Teil durch anorganische Bestandteile ersetzt werden, ohne dass das Bakterium abstirbt.

Das ist übrigens nicht weiter verwunderlich, nehmen doch Pflanzen fast ständig anorganische Substanzen auf und integrieren diese in ihren Organismus.

Was ist "Leben im Spiel", betseht nicht alles aus anorganischem Material ?
Organisch ist doch nur eine Bezeichnung für eine bestimmte anorganische Anordnung.

Gibts was, was nicht aus den bekannten Elementen besteht ?

Je nachdem was man als Leben bezeichnet, wenn es schon Eizellen sind kann man uraltes
Leben erzeugen wenn man die Zeit von der Entnahme bei der Frau und der Wiedereinsetzung
in eine Frau dazunimmt. Eizellen und Sperma könne seh,sehr lange zwischengelagert werden.

Gibts dann lustige Kombinationen wenn eine Eizelle der Uroma einer späteren Nachkommin
eingepflanzt wird. Gebiert dann ihre eigene Oma, jedenfalls teilweise.
Ist das Kind dann rückwirkend erbberechtigt ?
Ist eben die Frage wann Leben anfängt,

@konform
Ich hatte auf Galloways und Angus hingewiesen, hornlose Rassen.
Kann man auch einkreuzen, aber mit anderen, unerwünschten, Eigenschaften
für Hochleistungsrinder.

Bei Schweinen ist es auch gelungen welche mit mehrere Rippen zu züchten als ursprünglich vorhanden.
Ein Wildschwein hat 12, ein Monsterschwein bis zu 17.

Genetisch verändern ist ja nicht originär erzeugen, aber die Vorstufe zum besseren Verständnis der Vorgänge.

Kann auch praktische Vorteile haben, vorhautlose Religiöse z.B.
Dann fallen diese Verstümmelungen weg, wie auch Hörnerabschneiden.

Die Schnippelpartys aber auch.

Ab wann fängt den jeweils , den Auffassungen nach, Leben an.
Fortpflanzungsfähigkeit ?
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