Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Der Homunculus in our time?
#46
Diese jüdischen Stammesgeschichte haben mit Europa genausowenig zu tun wie der Kalender der Mayas.
Die Juden dürften nicht mal gewusst haben wo Mayaland liegt, obwohl das auch betroffen wäre.

Was wusste Jesus vom Ural ?

Ich halt mich da mal akopyptisch an die Hindus, schliessliche eine erfahrene Religion
im Gegensatz zu den abrahamitischen Newcomern, die wie alle jungen Bewegungen
etwas übers Ziel hinausschiessen.

"Nach Auffassung des Hinduismus folgen sich ewig wiederholend Zyklus auf Zyklus, wobei am Ende der großen Zyklen die Welt in einem Kataklysmus der Auflösung (Pralaya) untergeht.[2]

Der kleinste Zyklus wird in vier Weltalter (Yugas) aufgeteilt:

Satya-Yuga
Treta-Yuga
Dvapara-Yuga
Kali-Yuga

Im ersten Weltalter, dem Krita Yuga (Satya Yuga), wird das in ihm Gestalt gewordene Lebensgesetz (Dharma) voll verwirklicht.
Die Kraft des Heiligen Dharmas schwindet um je ein Viertel von Weltalter zu Weltalter.
Im Treta-Yuga sind also nur noch 3/4, und im Dvapara-Yuga nur noch 1/2 des Dharma vorhanden. I
m Kali-Yuga wird mit 1/4 der schwächste und somit schlechteste Zustand erreicht.
Der Vollendung des jeweiligen Zeitalters entspricht seine Dauer, so dauert das Satya Yuga 4 × 432.000 Jahre,
das Kali Yuga jedoch nur 1 × 432.000 Jahre.

Die vier Yuga bilden ein Großzeitalter, Maha-Yuga genannt, das insgesamt 4.320.000 Jahre der Menschen
bzw. 12.000 Jahre in der Zeitrechnung der Götter dauert. 1.000 Maha-Yugas sind ein Brahma-Tag (Kalpa),
der 4.320.000.000 Jahre währt. Auf einen Brahma-Tag folgt eine ebenso lange Brahma-Nacht.
Das Leben eines Brahmas dauert 100 Brahma-Jahre. Anschließend kommt es zu einem Zustand vollkommener
Eingeschmolzenheit für weitere 100 Brahma-Jahre. Ein kompletter Weltenzyklus dauert
demnach 4.320.000.000 × 2 × 360 × 100 = 311.040 Milliarden Menschenjahre.

Es folgen im Anschluss daran weitere Zyklen." wiki

Also mal keine christliche Hast.
Zitieren
#47
(19-10-2014, 19:54)konform schrieb:
(19-10-2014, 18:51)Ulan schrieb:
(19-10-2014, 10:34)konform schrieb: Im Übrigen ist mir durchaus bewusst, dass Eingriffe auch in das menschliche Genom möglich sind. Die armen Contergan-Geschädigten müssen dies am eigenen Leib erfahren...Wobei klar ist, dass mit dem Contergan ein genetischer Eingriff nicht beabsichtigt war. Aber die Erfahrung mit diesen bedauernswerten Opfern zeigte, dass mit rabiaten Methoden Genomen verändert werden können...

Dieser Post zeigt mal wieder, dass Du von dem ganzen Themenbereich nicht die geringste Ahnung hast. Contergan aendert keine Genome.

Und Du weißt natürlich, wodurch das Wachstum der Gliedmaßen gesteuert wird...

In der Tat. Und lenk' nicht wieder ab. Im Gegensatz zu Deiner Behauptung veraendert Contergan das Genom nicht. Genetisch sind die Contergan-Geschaedigten normale Menschen wie alle anderen auch.
Zitieren
#48
(19-10-2014, 19:45)konform schrieb:
(19-10-2014, 17:59)Geobacter schrieb: Informationen werden von Menschen nach individuellen Mustern verstanden - bzw. interpretiert, welche diese Menschen zu kennen oder zu verstehen meinen.
Heißt also, dass wenn man an übersinnliche Prophezeiungen glaubt, man Nostradamus anders verstehen will, als wenn nicht an übersinnliche Prophezeiungen glaubt.

Und nun?
Dies trifft auf “Prophezeiungen” wie die des Michel de Nostredames zu. Von einer völlig anderen Qualität sind die des Alten und Neuen Testaments. Viel zu interpretieren gibt es bei bestimmten Vorhersagen besonders über Europa nicht.

Da helfen auch Interpretationen weniger als der feste Glaube an die Wahrheit der Prophezeiungen und eine gute Portion Phantasie, um in der Gegenwart etwas glauben erkannt zu haben, was da in irgendwelchen als heilig erachteten Schriften prophezeit ist. 
Zitieren
#49
(19-10-2014, 00:24)Lelinda schrieb: Wie werden diese künstlichen Zellen denn hergestellt? Und woraus?
Es handelte sich um entkernte Zellen, denen man ein künstlich zusammen gebautes Genom eingepflanzt hat (eine Abart des natürlichen Zellkerns). Die Zellen bestehen demnach aus normalen Eiweißen, das Genom aus den Sequenzen der Aminosäuren – genau wie bei natürlichen Zellen.

(19-10-2014, 00:24)Lelinda schrieb:
(18-10-2014, 22:55)Ekkard schrieb: Ferner gelingt es, die Steuerung von Mikroorganismen so zu verändern, dass sie Medikament herstellen.
Die Grundlage dafür sind aber natürliche Mikroorganismen, die mit Hilfe der Gentechnik entsprechend verändert wurden. Konform sprach von anorganischen „Ausgangsmaterial“. Reale Zellen scheiden dafür aus.
Richtig. Man kann sinnvoll nicht bei Null anfangen. Auch hier steht eine gewisse Zweckmäßigkeit im Vordergrund.


(19-10-2014, 00:24)Lelinda schrieb:
(18-10-2014, 22:55)Ekkard schrieb: Richtig ist, dass diese Variante ein hochspezialisierter Apparat bleibt, weil er so konstruiert wurde bzw. wird. Ihm fehlen jene Freiheitsgrade, z. B. einen Teil seiner "Aufmerksamkeit" seinem eigenen Innenleben oder seinen Interessen zu widmen - einfach, weil der Hersteller dies gar nicht will.
Du meinst, wenn der Hersteller es wollte, könnte er seinen Roboter selbständig denken lassen?
Die Frage ist eher, ob es sich irgend ein „Hersteller“ (Konstukteur, Wissenschaftler) leisten kann, ein für menschliche Zwecke sinnfreies und immens teures „kybernetisches System“ à la Mensch herzustellen, zumal man ja viel einfacher Kinder zeugen kann.


(19-10-2014, 00:24)Lelinda schrieb: Wäre das dann nicht eher die Illusion von selbstständigem Denken?
Nein. Bisher gibt es kein solches System. Selbstlernende neuronale Netzwerke gibt es zwar schon. Sie sind aber nichts als Modelle, die bestenfalls winzig kleine Bereiche des Gehirns höherer Arten nachbilden können. Von „selbstständig“ im Sinne einer Person kann da absolut keine Rede sein.


(19-10-2014, 00:24)Lelinda schrieb: Im Gegensatz zum menschlichen Gehirn, das sich aufgrund von Umweltreizen dauernd selbstständig umformt, wären selbst dem kompliziertesten Roboter mechanische Grenzen gesetzt. Sogar die „Zufallszahlen“, die die Bewegung einer Figur in einem Computerspiel steuern, sind nicht wirklich zufällig, sondern täuschen nur einen Zufall vor.
Was du da sagen willst, ist völlig richtig, wenn auch der Ausflug in die Zufallszahlen eher verwirrend wirkt. Man muss sich ein künstliches, autonomes kybernetisches System (künstliches Leben) so vorstellen, wie einen Ein- oder Vielzeller, der selbstständig frisst, verdaut und sich fortpflanzt. Auf einer höheren Stufe würde sich dieser Organismus seiner selbst bewusst.
Ich will es mal so ausdrücken: Solange die Wissenschaft oder das Ingenieurwesen keine autonomen Systeme will, die sich auch selbst umorganisieren (reparieren, fortpflanzen) können müssten, wird es kein künstliches Selbstbewusstsein geben, auch wenn es im Prinzip keinen Unterschied macht, auf welche Weise das Denken vor sich geht (organisch oder z. B. elektronisch).
Ich halte es allerdings in absehbarer Zeit für möglich, neuronalen Netzwerken ein Weltwissen mitzugeben, so dass sie in die Lage versetzt werden, einen Text zu verstehen, um daraus neue Texte zu erzeugen z. B. menschliche Anfragen zu beantworten. (Aber künstliche Personen sind auch diese neuronalen Netzwerke nicht!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#50
Sehr akademisch.
Wann fängt den Leben an.
Nicht mit dneken, sondern mit fühlen.
Ob ich Texte verstehe oder nicht, viele versteht heute auch keiner.

Ich will doch Wind, Wellen, Regen auf der Haut spüren, weinen, lachen, trauern, schmecken, lieben,
den Schmerz nach einem langen Ritt/Marathonlauf spüren.
Das Gefühl von einem schankenden Boot in rauer See unter vollen Segeln, Segelfliegen,
Sieg und Niederlage, säen und ernten, züchten und essen etc.

Ein rein Kopfgesteuerter hat doch kein Leben.
Ist Denken Fluch oder Segen.
Zitieren
#51
(19-10-2014, 23:47)Ekkard schrieb:
(19-10-2014, 00:24)Lelinda schrieb:
(18-10-2014, 22:55)Ekkard schrieb: Ferner gelingt es, die Steuerung von Mikroorganismen so zu verändern, dass sie Medikament herstellen.
Die Grundlage dafür sind aber natürliche Mikroorganismen, die mit Hilfe der Gentechnik entsprechend verändert wurden. Konform sprach von anorganischen „Ausgangsmaterial“. Reale Zellen scheiden dafür aus.
Richtig. Man kann sinnvoll nicht bei Null anfangen. Auch hier steht eine gewisse Zweckmäßigkeit im Vordergrund.
Die Vorstellung, als komplette Zelle bei Null anzufangen, ist sowieso ahistorisches Denken. Das ist in dieser Form nie passiert, auch nicht in Modellvorstellungen des abiotischen Lebensanfangs, in welchem Falle niemand davon ausgeht, dass eine Zelle mit dem kompletten genetischen und somatischen Apparat ausgestattet am Anfang stand. Das war ja auch nicht notwendig, da eine unbelebte Umwelt vergleichsweise gefahrlos ist, was auch ausgesprochen suboptimale Ansaetze konkurrenzlos macht.
Zitieren
#52
(20-10-2014, 00:00)Harpya schrieb: Sehr akademisch.
Wann fängt den Leben an.
Nicht mit dneken, sondern mit fühlen.
Ob ich Texte verstehe oder nicht, viele versteht heute auch keiner.

Es war vorläufig auch nichts anderes gefragt. Es stimmt, künstliches autonomes Leben müsste auch Gefühle erleben können. Heutiges Leben besteht aus einer ganzen Reihe autonomer Subsysteme, die außerhalb des Bewussten z. B. unseren Körper steuern. Dazu gehört die angeborene Bewertungssteuerung, sprich: Gefühle.

Das Textverständnis ist ein marginaler Teil unseres Verstandes, könnte aber - technisch gesehen - in absehbarer Zeit ausgelagert werden. Weil dabei das vorher Diskutierte nicht vorkommt, handelt es sich nicht um "künstliches Bewusstsein".

Ich halte Letzteres für nicht ausgeschlossen. Nur sehe ich keine vernünftige Möglichkeit solches zu verwirklichen, weil es für die Forschung sinnfrei ist. (Wer will ein Auto, das sich über einen überfahrenen Frosch so aufregt, dass es nicht mehr weiter will?)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#53
Einerseits sehen die meisten den Ursprung des Lebens nicht in einem spontanen Schöpfungsakt, halten aber gleichzeitig die künstliche Erzeugung von Leben wegen dessen Komplexität  für nahezu ausgeschlossen.


Doch Komplexität ist nicht das Problem. Vom Lösen einer Dreisatzaufgabe bis zur Lösung einer Differentialgleichung war auch ein weiter Weg. Nein, Leben ist offenbar unendlich mehr als der Ablauf chemischer Reaktionen. Wüsste man die Formel, nicht allein die Erschaffung des Homunculus wäre möglich, sondern auch weit höhere Alter des Menschen.
Zitieren
#54
(20-10-2014, 19:34)konform schrieb: Nein, Leben ist offenbar unendlich mehr als der Ablauf chemischer Reaktionen. Wüsste man die Formel, nicht allein die Erschaffung des Homunculus wäre möglich, sondern auch weit höhere Alter des Menschen.

Ganz so simpel ist die Angelegenheit nicht. Die Lebenszeit wird prinzipiell durch die Laenge Deiner Telomere begrenzt; ab einer bestimmten Anzahl Zellteilungen ist halt Schluss. Man weiss auch, dass Telomerase dem entgegenwirkt. Das Problem ist nur, dass die Telomerase ja nicht umsonst in fast allen somatischen Geweben abgeschaltet ist, um das Krebsrisiko zu verringern. Einfach anschalten ist also nicht angeraten. D.h., wir wissen schon, was unser Leben begrenzt, aber es ist nicht trivial, daran herumzufummeln. Wenn man sich die Krebsraten als Prozentzahl der Todesursachen so anschaut, scheint da auch so ziemlich die optimale Balance zu bestehen, wobei man da eventuell noch an einigen bekannten "Krebsgen"-Loci herumschrauben koennte.

Ansonsten ist die Sache mit dem "Homunculus" ein wenig an der Realitaet vorbei. Im Prinzip lebt ein Mensch in Teilen in prinzipiell unsterblicher Form seit dem urspruenglichen Auftreten der ersten Zelle auf dieser Welt (was jetzt gewisse Varianten nicht ausschliessen soll). Wenn wir ein neugeborenes Baby als "neues Leben" feiern, ist das eigentlich falsch, da es ja nicht aus dem Nichts entsteht, sondern aus dem Produkt von Jahrmilliarden von Zellteilungen und spaeter auch Fusionen. Wer Kinder hat, lebt in diesen auch nicht nur in uebertragener Weise weiter, sondern ganz real, zumindest teilweise. Einen Homunculus aus dem Nichts zu erschaffen waere also das Gleiche, wie Jahrmilliarden der Entwicklung vom sehr Simplen zum Komplexen abzukuerzen. Das waere also keine Wiederholung eines Schoepfungsakts, sondern etwas weitaus Grossartigeres.
Zitieren
#55
(20-10-2014, 19:34)konform schrieb: Einerseits sehen die meisten den Ursprung des Lebens nicht in einem spontanen Schöpfungsakt, halten aber gleichzeitig die künstliche Erzeugung von Leben wegen dessen Komplexität  für nahezu ausgeschlossen.


Doch Komplexität ist nicht das Problem. Vom Lösen einer Dreisatzaufgabe bis zur Lösung einer Differentialgleichung war auch ein weiter Weg. Nein, Leben ist offenbar unendlich mehr als der Ablauf chemischer Reaktionen. Wüsste man die Formel, nicht allein die Erschaffung des Homunculus wäre möglich, sondern auch weit höhere Alter des Menschen.

Leben ist Selbstorganisation durch Informationsaustausch und Kooperation. Reiz, Reaktion, Rückkopplung.
Man könnte den ganzen Prozess auch "lauwarme Fusion" nennen.

Dabei laufen auch eine Menge chemischer Prozesse ab

Der Stoffwechsel einfachster Mikroben stellt komplexe Eiweisverbindungen her, über welche Mikroorganismen sich im wahrsten Sinne des Wortes untereinander austauschen. Chemie als Sprache..

Über 1, 5 Milliarden Jahre gab es keine anderen Organismen auf dem Planeten Erde.
Sei schufen Himmel und Erde > Atmosphäre und alle Voraussetzungen für die nächsthöheren und damit komplexeren Lebensformen, wie Algen, Flechten Plankton und vor allem der ältesten hermaphroditen Zwischenlebensform, den Pilzen.
Das Zwischen-Lebensding zwischen  Fauna und Flora. Weder Pflanze noch Tier.

Kein Baum, kein Grashalm und schon gar Orchidee, kann ohne Symbiose mit diesen seltsamen und meist unsichtbaren Lebensformen existieren, deren Artenvielfalt so riesig ist,  dass wir die meisten von ihnen noch gar nicht kategorisiert und katalogisiert haben..

Und da reduziert wieder so ein Wichtlein von ahnungslosem Mensch,  nicht nur sein eigenes subjektives Empfinden für Wahrheit auf Gott oder den Zufall .. sondern versucht die eigene Dummheit auch noch der ganzen Menschheit als das absolute Wahrheits Ei des Columbus  aufzu-gackeren.. Icon_wink
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
Zitieren
#56
Die Entstehung des Lebens kann schon lange vor der Entstehung unseres Sonnensytemes irgendwo in den Weiten des Alls auf Planeten begonnen haben, deren Sonnen nicht besonders lange gelebt haben.
Es muss es noch nicht mal das gewesen sein, was wir heute als Leben bezeichnen. Ein kleiner kristall-artiger Keimling, an den sich die ersten organischen Bausteine des Lebens angelagert haben, und der wie eine Art Schlüsselbart für einen sich nach und nach immer besser selbstorganisierenden und reorganisierenden organischen Mechanismus fungiert hat.

Die Vorstufe zum Leben kann also auch einige Milliarden älter sein als unserer Erde und die ganze Entstehung war alles andere als spontan.

Das sind meine persönlichen Gedanken darüber..

Geo
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
Zitieren
#57
(21-10-2014, 18:03)Geobacter schrieb: Die Entstehung des Lebens kann schon lange vor der Entstehung unseres Sonnensytemes irgendwo in den Weiten des Alls auf Planeten begonnen haben, deren Sonnen nicht besonders lange gelebt haben.
- - -

Heiliges Kanonenrohr, dies ist doch kein Vermutungsforum. Wo bleibt denn die Disziplinierung  durch Super-M? Icon_cheesygrin
Zitieren
#58
(21-10-2014, 18:28)konform schrieb: Heiliges Kanonenrohr, dies ist doch kein Vermutungsforum. Wo bleibt denn die Disziplinierung  durch Super-M? Icon_cheesygrin

Spontanschöpfungen sind nunmal Vermutungen.
Besonders, das es nur eine gegeben hat.
Mindesten 2 ,Mann und Frau und Biber und Quastenflosser und Tiefseepilze, Bakterien auf Asterioden die jetzt
wieder mit einer Spontanschöpfung in der Nähe rumfliegen.....

Unter ähnlichen Bedingungen entstehen  nunmal ähnliche Sachen.
Irgendeine Zellschöpfung kann tausende von Malen entstanden sein,
bis eine überlebte.

Wo kam die Frau her ?
"ich kann den selbstbefruchtenden homosexuellen Kram nicht mehr ab, ich mach jetzt was Neues ?"

Zuerst wurde ja an einem Zoo geübt, zelltechnisch kein grosser Unterschied zum Menschen.

Wie das hochgelobte "Bewusstsein " in die Körper kam ist viel spannender.
Wurde das auch spontan geschöpft ?

Oder ist das eine evolutionäre Weitrentwicklunge einer Spontanschöpfung ?

Mit anderen Worten , vor etlichen tausend Jahren waren die Menschen noch etwas übersichtlicher
strukturiert und haben sich einfältige Geschichten zur Erklärung ihrer Existenz einfallen lassen ?

Evolution befällt ja auch nicht alle Lebewesen, manche bleiben lange urtümlich, Krokodile z.B.
(Wenigstens bekommen die keinen Krebs, bischen doof aber gesund)
Zitieren
#59
(21-10-2014, 18:28)konform schrieb:
(21-10-2014, 18:03)Geobacter schrieb: Die Entstehung des Lebens kann schon lange vor der Entstehung unseres Sonnensytemes irgendwo in den Weiten des Alls auf Planeten begonnen haben, deren Sonnen nicht besonders lange gelebt haben.
- - -

Heiliges Kanonenrohr, dies ist doch kein Vermutungsforum. Wo bleibt denn die Disziplinierung  durch Super-M? Icon_cheesygrin

Der Unterschied zwischen Glauben und Vermuten:

Vermuten ist die vernünftige Art und Weise mit Informationen umzugwhen, bzw. diese zu verarbeiten.
Glauben ist die pervertierteste Form des Vermutens.

Das egozentrische Subjekt, welches Zusammenhänge, wenn überhaupt, nur als duale Wechselbeziehung zu s-ich selbst wahrnimmt und also die Wirklichkeit nur auf WERT und NICHT-WERT, bzw. ANTIWERTE (Feindbilder) zur Darstellung von WERTEN, welche den eigenen Glanz hervorheben sollen, reduziert, ist natürlich zur Optimierung der eigenen Gemütsstimmung eher der zweiten Variante von Vermuten zugetan. Und muss dann natürlich auch gegen alles und jeden einen Propagandakrieg führen, um diese Stimmungslage aufrecht erhalten zu können.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
Zitieren
#60
(21-10-2014, 03:38)Ulan schrieb:
(20-10-2014, 19:34)konform schrieb: Nein, Leben ist offenbar unendlich mehr als der Ablauf chemischer Reaktionen. Wüsste man die Formel, nicht allein die Erschaffung des Homunculus wäre möglich, sondern auch weit höhere Alter des Menschen.
Ganz so simpel ist die Angelegenheit nicht. Die Lebenszeit wird prinzipiell durch die Laenge Deiner Telomere begrenzt; ab einer bestimmten Anzahl Zellteilungen ist halt Schluss. Man weiss auch, dass Telomerase dem entgegenwirkt.
- - -

Zitat:Im Jahr 2010 hat J. Craig Venters Forschungsgruppe die erste lebensfähige künstliche Zelle hergestellt. Technik und wachsendes Wissen, behauptet der amerikanische Biochemiker im Buch “Leben aus dem Labor”, eröffnen die Möglichkeit, nahezu jede Art von Leben zu entwerfen.
- - -
Seine Experimente, verkündet er, hätten bewiesen: “Gott ist für die Erschaffung neuen Lebens unnötig.”*)

*) Badische Zeitung Ausgabe vom 20. Oktober 2014.

Na also, diese weltweit anerkannte Kapazität muss es ja wissen. Icon_cheesygrin Können wir Leben erst mal selbst erzeugen, wird es diese lästigen Beschränkungen der Lebensspanne nicht mehr geben. Nahezu tausend Jahre waren ja immerhin eine zeitlang möglich...
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste