Reichtum der Kirche

[Ekkard]

Ich habe aber kein "schlechtes Gewissen", meine Bekannten auch nicht.

Steile These, sehr steil! Zuende gedacht, wäre es einfach nur recht und billig, wenn es Leute gibt, die sich gewissenlos an ihren und durch ihre Möglichkeiten bereichern (nicht nur in Geld!). Wollen wir wirklich, dass Einige sich so lange bereichern, bis die Gesellschaft diese Leute liquidiert.
Ich denke, das individuelle Gewissen ist für ein friedliches Miteinander unverzichtbar in dem Sinne, dass wir meistens von selbst die Rechte und das Leben anderer möglichst nicht beschädigen.

[Harpya]

Was hat den "schlechtes Gewissen" mit grundsätzlich mit Bereichern zu tun.
Das ist ja ein richtiges Feindbild.

Muss man für ein friedliche Miteinander ein schlechtes Gewissen haben ?

Natürlich bemüh ich mich keinen zu schädigen, warum auch.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Muss ich wirklich ein schlechtes Gewissen haben weil ich Leute angestellt hatte.
Nö.

Wenn sich einer umngesetzlich bereichert hat das auch nicht mit schlechtem Gewissen zu tun,
das ist einfach strafbar.
Das "schlechte Gewissen " ist eine religiöse Erfindung, zielgerichtet zur eigenen Erlösungsnotwendigkeit
für Andere (nicht umsonst wie man weiss)

Ich lass mir doch keine negativen Gefühle mit schöpferischer Begründung einreden.

[Ekkard]

Was hat den "schlechtes Gewissen" mit grundsätzlich mit Bereichern zu tun.
Muss man für ein friedliche Miteinander ein schlechtes Gewissen haben?

Gewissen ist einfach die Einstellung, "von selbst" gerecht zu sein und keinen Schaden anzurichten. Ich rudere insofern zurück, als dass ich das Adjektiv "schlechte" zurück nehme. Wovon ich denke, dass die überwiegende Anzahl von Menschen sich von selbst per Einstellung einigermaßen gerecht verhält, ist für mich "Gewissen". Und ich denke, dass ohne diese Einstellung keine vernünftige Gesellschaft zu haben ist. (Es gibt ja leuchtende Beispiele für signifikant ungerechtes Verhalten ganzer Staaten.) Mit "Bereichern" ist "ungerechtfertigtes Bereichern" gemeint - von "grundsätzlich" war nicht die Rede.

Wenn sich einer ungesetzlich bereichert hat das auch nicht mit schlechtem Gewissen zu tun, das ist einfach strafbar.
Das "schlechte Gewissen " ist eine religiöse Erfindung, zielgerichtet zur eigenen Erlösungsnotwendigkeit
für Andere (nicht umsonst wie man weiss)

Doch, hat es. Die Gewissensbildung wird an der Legalität entlang trainiert. Und wenn nicht, dann sind Gesetzeskonflikte vorprogrammiert. Die Regeln einer Gesellschaft müssen verinnerlicht werden jedenfalls überwiegend. (Lassen wir mal die Fälle weg, wo die lokalen Regeln nach internationalen Maßstäben ungerecht und schädlich sind.)

Ich lass mir doch keine negativen Gefühle mit schöpferischer Begründung einreden.

Du tust, als hätte ich davon gesprochen! Gewiss ist mir "schlechtes" heraus gerutscht, aber religiös war meine Argumentation nicht.

[Harpya]

Doch, hat es. Die Gewissensbildung wird an der Legalität entlang trainiert. Und wenn nicht, dann sind Gesetzeskonflikte vorprogrammiert. Die Regeln einer Gesellschaft müssen verinnerlicht werden jedenfalls überwiegend. (Lassen wir mal die Fälle weg, wo die lokalen Regeln nach internationalen Maßstäben ungerecht und schädlich sind.)

Seh ich garnicht so, Gewissen ist da recht frei.
Ich müsste ja mit dem Gesetzbuch unterm Arm rumlaufen um Gewissen zu bilden.
Zieh ich dann mal nach China tainiere ich ein neues Gewissen ? Kaum.
DAs man sich an Gesetze hält hat vielleicht was mit Vernunft zu tun , das ist aber nicht das
was ich mit menem Gewissen vereinbaren könnte.
Auch mach ich Sachen nicht die ich im Rahmen von Gesetzen könnte.

Was legal ist und nicht legt doch nur einen Rahmen allgemein fest, der nicht jedesmal
ausgereizt werden muss sondern in dem man sich bewegen kann.
Und das auch nur lokal.
Wenn man streng islamisch wäre und das Gewissen gebietet Ungläubige zu jagen, bräuchte man nur
ins entsprechende Ausland fliegen.

[Ekkard]

Ich denke, dass deine Reduktion ins Absurde durchaus zutrifft. Gewissen ist formbar.

[Harpya]

Ich denke, dass deine Reduktion ins Absurde durchaus zutrifft. Gewissen ist formbar.

So absurde ist das auch wieder nicht.
Recht merkwürdiges Gewissen haben auch die Großwildjäger die da die letzten Großwildbestände dezimiern
und rund um die Welt fliegen und nur wegen einer fragwürdigen Ehre zum Club der Big Five zu gehören.
Irgendein Monarchiemann (Belgien? ) hat da mal arg Ärger zu Hause bekommen.
Ausgerüstet mit Artillerie die einer Panzerfaust nahekommt. Das wir dann auch noch Jagd genannt.
Meistens schiesst aber der Widführer, der kanns, wird aber nicht verraten.

[das individuum]

Es liegt wohl auf der Hand, dass die Kirche als Anlaufpunkt für Gläubige und Trost suchende erhalten bleiben soll.
Gerade die alten Gemäuer bedürfen einiger Summen, um sie instand zu halten. Dazu kommt noch einiges an Personal und es wird auch viel von Gemeinden im sozialen Bereich getan. Es fängt bei den regulären Gottesdiensten an. Geht über Bereitstellung von Räumen für verschiedenste Anlässe, die verschiedenste Altersgruppen ansprechen, Einzelgespräche mit Hilfsbedürftigen, und und und.
Halt das, was man im allgemeinen unter Gemeindearbeit versteht.

Andererseits liegt es wohl in der Natur des Menschen, sich persönlich bereichern zu wollen. Manchen reicht da das Wohlwollen der Mitmenschen oder Ansehen nicht aus. Da geht es dann um rein materielle Dinge.
Das ist dann eine Frage der Einstellung.
Manche finden die Erfüllung darin, anderen geholfen zu haben und beziehen daraus ihr persönliches Glück.
Andere brauchen eine Villa und einen Ferrari.

Geschichtlich betrachtet verdanken wir der Kirche in Europa das Mittelalter und haben im gegenzug Burgen und Kirchen finanziert.
Etwas überspitzt gesehn werden heute noch Verantwortliche aus dem Dritten Reich gejagt, was ich gut heiße, aber meines Erachtens wurden Verbrechen der Kirche nie in solcher Konsequenz verfolgt. Inquisition und Kreuzzüge seien da nur mal als Beispiel genannt.

Letztendlich bleibt für mich nur noch festzustellen, dass ihr mehr als blauäugig seid, wenn ihr meint, dass der Glaube nicht in fast jedweder Art heute für politische und wirtschaftliche Interessen missbraucht wird.
Ich habe größten Respekt, für jede Art von Glauben und möchte keinem seinen entsprechenden absprechen. Fürchte halt nur, dass der gerne zur Instrumentalisierung benutzt wird.
Dabei verschwinden halt gerne auch mal ein paar Milliionen für Sachen die nur einigen Wenigen zugute kommen.

[das individuum]

Um noch mal auf die letzten Kommentare einzugehen.
Gewissen und Moral sind von der Gesellschaft geprägt.
Da liegt es wohl im Ermessen des Einzelnen, was er für gerecht und vertretbar hält.

[Harpya]

Um noch mal auf die letzten Kommentare einzugehen.
Gewissen und Moral sind von der Gesellschaft geprägt.
Da liegt es wohl im Ermessen des Einzelnen, was er für gerecht und vertretbar hält.

Ansichtssache, umständehalber bin ich zB in mehereren Ländern auf vielen Schulen aufgewachsen.
Wenn schon Gesellschaftenbedingt, wobei die Moral im jeweiligen Land sehr durchwachsen war.
Das Ermessen ist aber schon mehr eine Form von Eigennutz, Opferbereitschaft ist nicht so verbreitet.

Son lockeres Beispiel aus einem multi -kulti Internat in Montreux, wo auch ganzen Genfer Botschaftskids
rumhopsten.
Die größten GAUS waren immer Wochenende oder ganz schlimm, große Ferien.
Mann wieder in den Scheiss rein, merkwürdige Klamotten tragen, schön brav die alten Kults befolgen,
Frömmigkeit vortäuschen weil die Eltern sonst Problem kriegen, rauchen geht nicht, schminken verboten,
können die einem mit dem Unsinn nicht von den Hacken bleiben, privat zu Hause machen die das doch auch nicht.......

[das individuum]

Ach siehste mal,
da haste doch wieder den Konflikt, zwischen der gelehrten und gelebten Moral.
Wenn sich die selbige im laufe der Zeit nicht ändern würde, dann würden immer noch Hexen verbrannt oder ähnliches.
Soll heißen, im Endeffekt obliegt es doch dem Einzelnen, ob er die vorgelebten Werte annimmt und weiterträgt oder andere Werte bevorzugt.
Natürlich gibt es auch diverse Zwischenstadien, wo man auf der einen Seite sich so gibt und auf der anderen Seite anders.
Das würde ich jetzt nicht zwangsweise als Häuchelei betrachten, mehr als Entwicklungsprozess.
Da kommt es in dem Moment, meines Erachtens wieder darauf an, was für ein Feedback man von seinem persönlichen Umfeld bekommt.
Nur mal zum Beispiel: Wenn dich dein bester Freund jedesmal auslacht, wenn du dich aus deiner sicht "richtig" verhältst, kann es schon passieren, dass da eine "falsche" Moral gelernt wird.
Ebenso kann es passieren, dass man auf eine andere Gesellschaft stößt, die ganz andere Werte vertritt und dann stehste wieder da, mit der Frage, was ist jetzt falsch und was ist richtig.
Eine universelle Antwort wird's darauf nicht geben. Das ist mehr eine Frage der perönlichen Entscheidung, was Du für richtig hältst aufgrund Deiner Überzeugung und was Du bereit bist, für Deine Überzeugung zu investieren bzw in kauf zu nehmen.

[Erich]

[...] Martin Luther, [...] mit den Werken wie "Von den Juden und ihren Lügen" [...]

Was ist daran nun schlimm? Weil es einen Holocaust gab darf man Juden nicht mehr kritisieren oder wie?

Natürlich ist Religionskritik erlaubt, oft sogar eine Notwendigkeit – imho. Das gilt selbstredend ebenso für die jüdische Religion, trotz Holocaust, wie für jede andere Religion einschließlich der christlichen, deren Geschichte wohl den ersten Rang unter allen aktuellen Religionen in Sachen “Gewaltausübung“  einnimmt. Nachdem Luther jedoch seine ursprüngliche Hoffnung auf eine Bekehrung der Juden begraben musste, übertrumpfte er mittelalterlich-abendländischen usus im Umgang mit den Juden, mit diesen u.ä. Forderungen:

- Vernichtung aller Synagogen („mit Feuer, Schwefel und Pech")

- Zerstörung aller Privathäuser der Juden

- Entwendung aller liturgischen Bücher und der Bibel

- Untersagung des Besuchs öffentlicher Gottesdienste und jeder Lehrveranstaltung der Rabbiner (ansonsten Todesstrafe)

- Verbot, Gottes Namen auszusprechen

- Juden nicht mehr als Händler wirken lassen; Verbot, sich frei auf der Straße zu bewegen

- Verbot des Wuchers; Geld und Wertsachen wegnehmen

- Zwangsarbeit für alle jungen Juden beiderlei Geschlechts

Solche Forderungen und die Pogrome des MA und der frühen Neuzeit gegen Juden trugen  wesentlich dazu bei, den Boden für den Holocaust zu bereiten, an dem übrigens auch ev. „Deutsche Christen“ nicht unwesentlich beteiligt waren.

Darf man einen Juden hassen? Oder wollt ihr das den Menschen auch nun verbieten?

Hass ist ein irrationales Gefühl, das niemals wirksam verboten werden könnte. Verboten werden können jedoch Taten und Aufforderungen zu Taten, die dem Hass einzelner oder des Mainstreams Ausdruck verleihen. Diese Verbote gelten in jedem Rechtsstaat, wobei allerdings der Rechtsstaat gnädiger ist als der Gott der Bibel, der das, was Religion als Untat definiert, an den Nachkommen des Übeltäters bis in`s 3. oder 4. Glied rächt.

Für was muss sich die Orthodoxe Kirche z.B. rechtfertigen deiner Meinung nach? Wird jetzt schwierig für dich, denn das ist eine Kirche des Ostens und nicht des Westens.

Zugegeben: Die Geschichte der Westkirchen kenne ich besser als die der Ostkirchen. Aber über die russisch-orthodoxe Kirche weiß ich immerhin, dass sie unter den Zaren Zwangsbekehrungen in den eroberten, heute zu Russland zählenden Gebieten durchführte und Antijudaismus pflegte, in md. einem Fall bis hin zu Todesurteilen über Juden, die sich weigerten, zum Christentum zu konvertieren.

 
[...] So hat z.B. die ev. Kirche MINDESTENS ebenso intensiv Hexen verfolgt wie die RKK [...]

Magst du etwa Hexen?

Wie kann ich Nichtexistentes “mögen“ oder “nicht mögen“? Es gibt sie einfach keine Hexen, auch wenn die Bibel etwas anderes sagt und dazu auffordert, Zauberinnen zu töten.

Monotheistische Religionen haben sicher nicht alles Unglück dieser Welt ausgelöst, aber sie erfanden einen bei Polytheismus und Animismus nahezu unbekannten Grund für Krieg und extreme Intoleranz: Gott.

 

Ich kann dich Atheisten nicht ernstnehmen.

Naja, das kannst Du halten wie Du willst. Schlaflose Nächte bereitet mir diese Aussage ja nun nicht gerade.

[Harpya]

Darf man einen Juden hassen? Oder wollt ihr das den Menschen auch nun verbieten?

Hassen kannst du gerne was du willst, Hass sollte man auch hassen.

Wenn da aber einer die alten christlichen Sitten wiederauferstehen lassen will
muss er sich schon die Frage ob der letzte Kopfschuss wirklich verheilt ist schon
gefallen lassen.

“Ein besonderer Greuel für Israel (also die Juden) ist immer das Schwein gewesen, […] Auch der Judeneid (Eid more judaico) enthielt das Schweineattribut. Wurde im Mittelalter ein Jude zur gerichtlichen Eidesleistung gefordert, so verlangte das sächsische Recht, daß er dabei auf der abgezogenen Haut einer Sau stehe, die kurz zuvor geworfen hatte. Nach dem Schwabenspiegel mußte der schwörende Juden zusätzlich einen Dornenkranz tragen und dreimal auf seinen Penis spucken (Berufung auf das Beschneidungsmotiv und Appell an den “Bund”, d.h. Versuch einer religiösen Bannung).”
(Judentumskunde / Hans-Jochen Gamm / S. 112)

“In ganz Deutschland mußten Juden beim Überschreiten der Grenzen der zahllosen Kleinstaaten oder beim Betreten einer Stadt besondere Abgaben leisten, den Leibzoll, wie für Vieh. Als Mendelsohn 1776 nach Dresden reiste, mußte er den Leibzoll nach der für einen polnischen Stier festgelegten Taxe bezahlen.”
(Das Judentum in seiner kultur- und religionsgeschichtlichen Bedeutung / Eduard Lamparter / S. 155)

“”Judenmessen” (Bekehrungspredigten) wurden, päpstlichen Anweisungen zufolge (Bullen von 1279, 1577 und 1584), regelmäßig abgehalten und die Juden gezwungen , daran teilzunehmen. Dabei wurde untersucht, ob ihre Ohren etwa mit Watte verstopft wären, und mit Stöcken ausgerüstete Wächter sorgten dafür, daß bei der Predigt niemand einschlief.”
(Geschichte der Juden / Cecile Roth / S. 355)

“Vom 17. Jahrundert an wurden derartige Gewalltakte (gewalttätige Zwangstaufen) immer häufiger, weil sich die abergläubische Vorstellung verbreitete, daß man durch die Bekehrung eines einzigen Juden die ewige Seligkeit erringen könnte . . . Manchmal wurden noch ungeborene Kinder für das Christentum reklamiert, und schwangere Frauen wurden aus ihren Häusern geschleppt, damit die Kinder das Licht der Welt in unvergifteter Atmosphäre erblicken. Es kam auch vor, daß Neugeborene den Armen der Mütter entrissen wurden, um sogleich getauft zu werden.”
(Geschichte der Juden / Cecile Roth / S. 354)

2Jedes Jahr während des Karnevals mußten kopulente Juden fast völlig entkleidet zur Belustigung des Pöbels zu einem Wettlauf auf dem Corso in Rom antreten. Dieses Privileg teilten sie mit den Prostituierten. Unter den lächerlichsten Vorwänden wurde das Wettrennen für ungültig erklärt und mußte an einem anderen Tage wiederholt werden. Diese schimpflichste Maßnahme wurde erst im Jahre 1668 abgeschafft. Noch fast zweihundert Jahre lang mußte aber alljährlich unter dem Spott des Pöbels eine Entschädigungssumme dafür geleistet werden.”
(Geschichte der Juden / Cecile Roth / S. 355)

Dann weiss ich ja wes Geistes Kind die Christen sind.
Da macht sich einer noch Gedanken über Islamismus.

[indymaya]

Darf man einen Juden hassen? Oder wollt ihr das den Menschen auch nun verbieten?

Hassen kannst du gerne was du willst, Hass sollte man auch hassen.

Schon richtig. Aber ich glaube, dass Schmied meint: Wenn dich jemand täglich in die Fresse haut, hasst du ihn normalerweise aber darf man das auch wenn es ein Jude ist?

[Harpya]

Darf man einen Juden hassen? Oder wollt ihr das den Menschen auch nun verbieten?

Hassen kannst du gerne was du willst, Hass sollte man auch hassen.

Schon richtig. Aber ich glaube, dass Schmied meint: Wenn dich jemand täglich in die Fresse haut, hasst du ihn normalerweise aber darf man das auch wenn es ein Jude ist?

Dann kann man jemand nicht mögen, aber hassen.
Ich stell mir das so vor, das ich ihn vernichte , seine Kindern auflauere, sieine Verwandte mit Gift, Feuer usw. vefolge,
sein Güter in die Luft sprenge, die Friedhöfe der Famile verwüste, die ANgestellten versklave und versuche seine Ahnenreihe aus der
Geschichte zu tilgen als wenn das Geschlecht nie existiert hätte.

So göttlich eben.

[indymaya]

Dann kann man jemand nicht mögen, aber hassen.

Sind hier im Forum doch nur Muslime die "Hass" mit Massenmord gleichsetzen. Islamkritik ist Massenmord.
Normales Gespräch: Frage: "Magst du Senf?" Antwort: "Ich hasse Senf!" Man geht dann aber nicht auf die Straße um gegen Senf zu protestieren. Es sei denn, Senf soll für alle Nahrungsmittel zwingend werden.