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Satire und Karikaturen als Mittel gegen Islam
#46
(09-01-2015, 21:08)Ulan schrieb: Nee, aber es gibt andere Gesetze ausserhalb Deiner persoenlichen Ansichten. Solche, die von der staatlichen Legislative gemacht werden und fuer jedermann gueltig sind.
Nach diesen Gesetzen ist Mohammed ein Raubmörder, ein Kinderschänder und für mich ein Betrüger, da ist doch eine Satire noch lustig.
#47
(09-01-2015, 21:15)indymaya schrieb: Nach diesen Gesetzen ist Mohammed ein Raubmörder, ein Kinderschänder und für mich ein Betrüger, da ist doch eine Satire noch lustig.

Gesetze gelten nicht rueckwirkend. Also, nein, dem ist nicht so. Solltest Du diese Deine Worte aber auf der Strasse einem Reporter ins Mikrophon sprechen oder auch die Worte aus diesem Forum herauskopiert werden, und sie werden danach in irgendeinem Anschlag als Begruendung verwendet, kannst Du wegen Blasphemie verknackt werden.
#48
(09-01-2015, 21:23)Ulan schrieb: . Solltest Du diese Deine Worte aber auf der Strasse einem Reporter ins Mikrophon sprechen oder auch die Worte aus diesem Forum herauskopiert werden, und sie werden danach in irgendeinem Anschlag als Begruendung verwendet, kannst Du wegen Blasphemie verknackt werden.
Ja, ja, so weit sind wir schon.
#49
(09-01-2015, 21:26)indymaya schrieb: Ja, ja, so weit sind wir schon.
Wir brauchen keine Hassprediger wie dich
#50
(09-01-2015, 21:27)Wilhelm schrieb: Wir brauchen keine Hassprediger wie dich

Existenzangst?
#51
(09-01-2015, 21:26)indymaya schrieb: Ja, ja, so weit sind wir schon.

So weit sind wir zum Glueck schon lange. Das Gesetz ist von 1851, mit ein paar Umformulierungen von 1969.

Im Prinzip ist das, was sich da gerade abspielt, eine Tragoedie. Du hast Dich auf die Islamisten* als Gegner eingeschossen, aber dabei seid Ihr Euch erstaunlich aehnlich in Euren Ansichten und Zielen. Beide lehnt Ihr die Demokratie als Rechtsraum, der die Verwirklichung von individuellen Lebenszielen sicherstellt ohne dasselbe fuer andere einzuschraenken, ab. Im Prinzip wird also gerade die Demokratie zwischen diesen Islamisten und dem rechten Populismus, wie Du ihn repraesentierst, zerrieben. Deine Forderungen sind ja genau so undemokratisch. Die Demokratie und wir alle werden dabei ziemlich verlieren. Das ist ein sehr bedrueckendes Szenario.

*Ich benutze den Begriff "Islamisten" hier weitgefasst als solche Menschen, die unsere westliche Kultur ablehnen und den Islam und die Sunna verbindlich als Vorschrift fuer das Leben aller Menschen verwirklichen moechten.
#52
(07-01-2015, 20:07)indymaya schrieb: Wer in diesem Forum dazu beiträgt, dass diese Religion nicht als Mörderreligion erkannt wird, fördert, dass z.B. Juden und Christen in absehbarer Zeit , weltweit
bedrängt, unterdrückt, verfolgt und getötet werden (in dieser Reihenfolge). Islamkritiker sind nicht die "Islamophoben", sondern die, die ihre Kritik am Islam zurückhalten,
eben wegen dieser aggressiven Religion. In Köln ist es schon so, dass sich kaum einer auf die Straße traut um gegen Islamisierung "aufzumucken", sogar der Dom schaltet das Licht aus.
Hier muss man doch merken, dass Köln schon islamisiert ist.

Was mich bei dir wundert ist, du spielst die Obergläubige/Obergläubigen, aber kennst anscheinend nicht mal die Bergpredigt, die diesem Gehabe die du an den Tag legst, völlig widerspricht.

Wenns nach Leuten wie dir gehen müsste, würde die Erde nach dem Millenium nicht mehr existieren, weil die irgendwie in einem Dauerpanik leben.

Das ist keine Offensive, aber für mich hast du irgendwie mit den ethischen Prizipien aus dem Christentum heraus, was schon allein aus der Bergpredigt herausgelesen werden kann nicht wirklich viel bis gar nix am Hut, auch wenn du viel über diesen Namen hier versuchst irgendwie ein mysteriösen Patent darauf zu setzen. Obwohl du anscheinend deine eigene Religion nicht kennst, willst dus irgendwie für dich nutzen.

Das ist genau das Prinzip des Missbrauchs einer Religion für mich, Paradebeispiel.
#53
(09-01-2015, 20:11)Wilhelm schrieb:
(09-01-2015, 19:18)Erich schrieb: Und das bewirkt die Unverträglichkeit des Islam mit einer Toleranz praktizierenden, aufgeklärten, demokratischen Gesellschaft.  
Vergiß nicht, das sich unter dem Begriff Islam viele Gruppen befinden die sehr wohl einer Toleranz praktizierenden, aufgeklärten, demokratischen Gesellschaft zustimmen.
Es gibt kein Pauschalurteil.

Der Islam kennt 2 große Konfessionen, die Sunna und die Schia. Zu diesen beiden Konfessionen bekennen sich zwischen 90% und 99% der Muslime weltweit. Die Sunna untergliedert sich in 4 Rechtsschulen, die Schia in verschiedene Teilkonfessionen, deren mit Abstand größte von den 12er-Schiiten (Iran/Iraq) gebildet wird. 

Alle 4 Rechtsschulen der Sunna und die 12`er- Schiiten bekennen sich zur Gottverfasstheit des Koran und die meisten ihrer Gläubigen erkennen in Mohammed ein sakrosanktes, nacheifernswertes Vorbild. Teile des Koran widersprechen jedoch den Menschenrechten nach UN-Konvention und damit dem GG und anderen westlichen Verfassungen. Manche dieser Widersprüche sind einfach nicht weginterpretierbar (signifikant: Sure 4, 34). 

Und dass das Leben eines Kriegsherrn aus dem 7. Jh. zumindest in westlichen Demokratien Lebenden (und sonst eigentlich auch nicht) kein Vorbild sein kann, sein darf, ist wohl jedem Teilnehmer hier klar. Aber die europäischen Verbände lehnen Neuinterpretationen von Koran und Sunna, wie sie die von wenigen Muslimen vertretene islamische Reformbewegung "Euroislam" fordert, ab und Umfragen zeigen europaweit die Renaissance sog. islamischer Werte, die zu einem Gutteil westlicher Toleranz vollkommen widersprechen, besonders bei jungen, in Europa geborenen Muslimen. Auch in D der sich immer mehr verbreitende Wunsch nach einer islamischen Mehrheit in der Gesellschaft zu beobachten. 

Und das und andere Fakten sind ausreichende Indizien für mich, dem Islam kritisch zu begegnen, sehr kritisch.
#54
(09-01-2015, 23:00)Artist schrieb: , was schon allein aus der Bergpredigt herausgelesen werden kann
Was ich heraus lese ist, dass du dir deinen Mohammed einrahmen kannst.
Für mich gilt: (z.B.)
Mt 5,21
Erfüllung des Gesetzes: Was ist Töten?
"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein."
Das ist dann das Gesetz des Mose auf das sich doch auch diese falschen Juden berufen. Wenn ich nun darauf hinweise, dass Menschen die töten, Frauen erniedrigen und Teddybären zerrupfen nicht gottkonform sind, sehe ich keinen Widerspruch zur Bergpredigt.
#55
(07-01-2015, 17:34)Universalgelehrter schrieb: [...]
Laut Michael Schmidt-Salomon, gilt
Zitat:Die Freiheit jeder Gesellschaft hängt davon ab, wie viel Freiheit man den Satirikern gibt
und
Zitat:Das Recht zu beleidigen ist wichtiger als das Recht nicht beleidigt zu werden

Cool eure Demokratie.

(09-01-2015, 09:00)Ulan schrieb: [...]

Wobei wir uns uebrigens jetzt bezueglich der Karikaturisten nicht so sehr aufs hohe Ross setzen sollten. In Deutschland waere das, was diese Karikaturisten geschrieben haben, schlicht strafbar. Bei uns gibt's naemlich immer noch den Straftatbestand der "Blasphemie". SPON zitiert dazu den Paragraf 166 des Strafgesetzbuchs:

Zitat:"Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
[...]

Interessant. Aber ist Beschimpfen und das Aufzeigen von Tatsachen das Gleiche? Dass Mohammed eine 6-Jährige geheiratet hat, ist nach deren Überlieferung Tatsache. Tatsache ist aber auch, dass sich der Islam durch Krieg, also mit Feuer und Schwert und Zwang verbreitet hat.

Es darf nicht die Gefahr bestehen mundtot gemacht zu werden bezüglich dem, dass man auf Tatsachen im Islam hinweist um einer vermeintlichen "Ruhe" und eines vermeintlichen "Friedens" willen.
#56
(10-01-2015, 03:43)Schmied schrieb: Cool eure Demokratie.
Deine ist es nicht? In den angelsaechsischen Laendern sind aus gutem Grund Straftatbestaende wie Blasphemie oder Beleidigung abgeschafft oder weitgehend geschwaecht worden. Satire ist immer Form der freien Meinungsaeusserung. Selbst in Deutschland darf man in dem Zusammenhang mal ein Hakenkreuz verwenden.

(10-01-2015, 03:43)Schmied schrieb:
(09-01-2015, 09:00)Ulan schrieb: Bei uns gibt's naemlich immer noch den Straftatbestand der "Blasphemie". SPON zitiert dazu den Paragraf 166 des Strafgesetzbuchs:
Zitat:"Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
Interessant. Aber ist Beschimpfen und das Aufzeigen von Tatsachen das Gleiche? Dass Mohammed eine 6-Jährige geheiratet hat, ist nach deren Überlieferung Tatsache. Tatsache ist aber auch, dass sich der Islam durch Krieg, also mit Feuer und Schwert und Zwang verbreitet hat.

Es darf nicht die Gefahr bestehen mundtot gemacht zu werden bezüglich dem, dass man auf Tatsachen im Islam hinweist um einer vermeintlichen "Ruhe" und eines vermeintlichen "Friedens" willen.

Vergiss nicht, dass, wenn es nach mir ginge, der Paragraf 166 abgeschafft waere. Also, im Prinzip finde ich Strafbarkeit hier sowieso nicht richtig. Nur, um auf Deine Frage einzugehen, wuerde bei der Beurteilung natuerlich darauf geschaut, wofuer eine solche Aussage gemacht wird. Um Islamforscher handelt es sich hier in Deinem Beispiel wohl nicht, also liegt das Motiv woanders. Auch das Christentum wurde mit Feuer, Schwert und Zwang verbreitet, das kann's also auch nicht sein (dass der juengere Bush beim Irak-Feldzug Gott ins Spiel gebracht hatte, ist in diesem Zusammenhang uebrigens auch nicht hilfreich). Das Heiraten 6-Jaehriger war in Europa zwar selten, kam aber bei betuchteren oder adeligen Familien durchaus aus familienpolitischen Gruenden vor. Heirat ist ja zunaechst einmal ein versorgungs- und erbtechnischer Rechtsakt. D.h., hier liegt eine fuer damalige Zustaende nicht ungewoehnliche Sachlage vor, was ein entsprechendes Licht auf solche Aeusserungen ueber den Propheten Mohammed wirft: sie werden also nur gemacht, um zu provozieren.

Ein Gericht koennte also durchaus zu dem Schluss kommen, dass Deine Aeusserungen ueber den Propheten einzig zu dem Zweck gemacht wurden, religioese Gefuehle zu verletzen, und damit strafbar waeren.
#57
(09-01-2015, 23:19)Erich schrieb: Und dass das Leben eines Kriegsherrn aus dem 7. Jh. zumindest in westlichen Demokratien Lebenden (und sonst eigentlich auch nicht) kein Vorbild sein kann, sein darf, ist wohl jedem Teilnehmer hier klar. Aber die europäischen Verbände lehnen Neuinterpretationen von Koran und Sunna, wie sie die von wenigen Muslimen vertretene islamische Reformbewegung "Euroislam" fordert, ab und Umfragen zeigen europaweit die Renaissance sog. islamischer Werte, die zu einem Gutteil westlicher Toleranz vollkommen widersprechen, besonders bei jungen, in Europa geborenen Muslimen.

Ich habe hier mal Deine Aussage auf den Bereich zusammengekuerzt, den ich so auch unterschreiben koennte. Das ist naemlich die andere Gefahr, die ich in der laufenden Diskussion sehe: die Augen vor tatsaechlichen Problemen "um des lieben Friedens willen" zu verschliessen. Ich sehe im Islamismus in der von mir weiter oben gemachten Definition genau so eine Gefahr fuer unsere Demokratie wie im rechten Populismus. Diese beiden Seiten spielen gerade Ping Pong und schaukeln sich gegenseitig auf. Wobei aber die Gefahr durch den Islamismus, einfach aufgrund der Zahlenverhaeltnisse, im Moment eher mittelbar ist und ansonsten hoechstens mal lokal begrenzt eine Rolle spielt.

Solch ein Hinweis auf Gefahren ueberschreitet nur dann die Grenze der Akzeptabilität, wenn der Islam und alle Moslems allgemein und unterschiedslos ueber einen Kamm geschert werden. Faschistoide Tendenzen und die Forderung, dass jedermann nach ihrer Façon selig werden soll, sind mir durchaus auch bei Christen untergekommen, aber daraus schliesse ich nicht, dass alle Christen so sind.
#58
Ulan schrieb:Das ist naemlich die andere Gefahr, die ich in der laufenden Diskussion sehe: die Augen vor tatsaechlichen Problemen "um des lieben Friedens willen" zu verschliessen. Ich sehe im Islamismus in der von mir weiter oben gemachten Definition genau so eine Gefahr fuer unsere Demokratie wie im rechten Populismus. Diese beiden Seiten spielen gerade Ping Pong und schaukeln sich gegenseitig auf. Wobei aber die Gefahr durch den Islamismus, einfach aufgrund der Zahlenverhaeltnisse, im Moment eher mittelbar ist und ansonsten hoechstens mal lokal begrenzt eine Rolle spielt.

Solch ein Hinweis auf Gefahren ueberschreitet nur dann die Grenze der Akzeptabilität, wenn der Islam und alle Moslems allgemein und unterschiedslos ueber einen Kamm geschert werden. Faschistoide Tendenzen und die Forderung, dass jedermann nach ihrer Façon selig werden soll, sind mir durchaus auch bei Christen untergekommen, aber daraus schliesse ich nicht, dass alle Christen so sind.

Unsere Auffassung zum Islam, zum Christentum und zum rechten Populismus stimmen weitestgehend überein. Im Christentum heutiger Prägung sehe ich allerdings nur eine geringe Gefahr für die individuelle Selbstbestimmtheit, einmal weil das NT nicht dazu auffordert, zum anderen weil das Leben der wenigen die individuelle Freiheit einschränken wollenden Werte einiger christlicher Konfessionen nicht durch das Recht erzwungen werden kann (s. z.B. Volksabstimmungen zur sog. Homoehe).

Im Islam ist das anders. Hier sind klare Vorgaben in den Grundsatzwerken dieser Religion gegeben, deren Befolgung in immer mehr islamisch dominierten Staaten durch geltendes Recht erzwungen werden und die auch unter Muslimen in Europa, besonders unter den hier geborenen Generationen, eine ständig steigende Zustimmung erfahren. Und das erscheint mir gefährlicher als der ausgeübte Terror weniger.

Allerdings stimme ich der Aussage zu, dass keineswegs alle Muslime in Westeuropa Vorstellungen pflegen, hier geltendes Recht durch die Scharia zu ersetzen. Es gibt entschiedene Gegner dieser Vorstellung (Bassam Tibi z.B. - Euroislam), andere lehnen das ohne laut zu kommentieren ab, und viele Muslime werden sich gedanklich noch gar nicht mit dieser Idee beschäftigt haben. Aber die Tendenz zeigt vermehrt den Drang danach und die Erfahrungen u.a. aus der jüngeren dt. Geschichte (1933 bis 1945) zeigen die Verführbarkeit von Menschen durch eine Ideologie
#59
(10-01-2015, 07:58)Ulan schrieb: Wobei aber die Gefahr durch den Islamismus, einfach aufgrund der Zahlenverhaeltnisse, im Moment eher mittelbar ist und ansonsten hoechstens mal lokal begrenzt eine Rolle spielt.
So wie im Moment in Paris und Umgebung. Ist das Satire was du schreibst?
#60
Schmied schrieb:Tatsache ist aber auch, dass sich der Islam durch Krieg, also mit Feuer und Schwert und Zwang verbreitet hat.

Darin unterscheiden sich Islam und Christentum lediglich dadurch, dass das Christentum "Feuer und Schwert und Zwang" erfolgreicher zur Verbreitung des Glaubens einsetzte als der Islam.


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