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Heiligenverehrung oder Götzenkult?
#31
(01-03-2015, 17:11)Harpya schrieb: Früher galt ja Herztot als tot, Hirntod nicht feststellbar.

Nun, den hatte ich schon 2x,
Das beschert dir mildernde Umstände. Hoffe nicht, dass das ansteckend ist.
#32
Das ist halt nicht so einfach Märtyrer zu werden.
Auferstehen ist aber nicht so schwer mit den Göttern in Weiss.
Paar Einheiten Blut sollten aber schon verfügbar sein,
das von Gläubigen hilft evtl. sogar zu neuen Erkenntnissen.
(ist das eigentlich auf dem Etikett vermerkt, bitte 2x orthodox und 1 bhuddistisch)

Wahrscheinlich zu kostspielig, so eine Phiole mit einem Tropfen Heiligenblut wenn der sich mal in den
Fingergeschnitten hat, wird ja zu Unsummen gehandelt, welche Blutgruppe hatten die eigentlich.
Jesus muss da extrem gewesen sein, der war ja für alle kompatibel, sagt man.
#33
(01-03-2015, 18:00)Harpya schrieb: Auferstehen ist aber nicht so schwer mit den Göttern in Weiss.
Genau! Nächstenliebe reicht.
Was Heilige betrifft, sind es Menschen, die mit Gott im "Einklang" sind. Heilige haben sich also ihre Heiligkeit selbst erworben, somit ist "Heiligsprechung" durch
wen auch immer nur ein Hinweis auf Menschen die ihr Leben mit Gott gegangen sind. Weil irren aber menschlich ist, bestimmt am Ende nur Gott wer heilig ist.
#34
(01-03-2015, 17:01)Schmied schrieb: Ohne Gewalt, kann man auch nicht die falschen Götter entfernen. Ich seh da jetzt kein Ärgernis.

Der Zweck heiligt die Mittel?

(01-03-2015, 17:01)Schmied schrieb: Also, in den genannten Gegenden von mir, ist mir nichts bekannt. Da wurde friedvoll missioniert und friedvoll von den Heiden das Christentum angenommen.

380 - Das Christentum wird Staatsreligion im Roemischen Reich
385 - Hinrichtung der ersten sieben Menschen auf Draengen der Kirche als Häretiker in Trier

D.h., der christliche Glaube wurde mit der Todesstrafe durchgesetzt.

Die Missionierung Sachsens ist ein allseits bekanntes Beispiel aus spaeterer Zeit.

(01-03-2015, 17:01)Schmied schrieb: Was wird hier bitte unter Erbfleisch gemeint?

Eberfleisch, nicht Erbfleisch.
#35
(01-03-2015, 18:51)indymaya schrieb: Weil irren aber menschlich ist, bestimmt am Ende nur Gott wer heilig ist.

Ich habe mich da noch nicht entschieden.
#36
(01-03-2015, 19:13)Harpya schrieb: Ich habe mich da noch nicht entschieden.
Nicht Irre, Gott! Icon_lol
#37
(27-02-2015, 14:28)Schmied schrieb: Zweitens: Götzen sind Statuen erfundener und eingebildeter Wesen,
Na, wie ist es als Statue, beim Kruzifix wird ein Mensch am Kreuz gezeigt.
Und nicht wenige Menschen bilden sich ein, das es Jesus ist.
#38
(01-03-2015, 17:01)Schmied schrieb: Ohne Gewalt, kann man auch nicht die falschen Götter entfernen. Ich seh da jetzt kein Ärgernis.
Damit steht doch fest, das man auch angebliche Christen bereit bereit sind zu töten um Ihren Gott zu verbreiten.
Darin kein Ärgernis zu sehen läßt auch schon weiter blicken.
#39
(27-02-2015, 22:55)anxiousgirl-91 schrieb: @Erich gerade zum Wohle deiner Töchter solltest du es hoffen! Der Mann ist zwar Haupt der Frau aber er hat die Pflicht sie zu lieben wie sein eigen Fleisch. Ich habe ne freundin die wurde von 10 Typen verarscht, die Unzucht betrieben, oberflächlich und egoistisch sind. Die haben sie unendlich verletzt. Vor sowas möchte Gott die Menschen bewahren. Selbstlos sein, gegenseitige Verantwortung übernehmen. Der Mann ist halt anders als die Frau. Wer das leugnet ist Menschenfeindlich. Frauen sind gefühlsbetonter, Männer oft ratipnaler und beide sollen sich gegenseitig lieben und ehren. Das Christentum heiligt die Menschen. Die Gottslosigkeit führt zur sexuellen Zügellosigkeit. Die christliche Sicht von Ehe, Partnerschaft usw ist qunderschön. Wenn ich das in der Bibel lese kommen mir die Tränen und ich wünsche mir diese Liebe bei allen. Dann gäbe es viel Übel nicht. Aber im Jenseits wird diese atemberaubende Liebe regieren Icon_lol

Die alte Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern kann ich für Gesellschaften nachvollziehen, die seit den jagenden Nomaden prähistorischer Zeit bis hin in die Zeit, die schwere körperliche Arbeit auch in der Fabrik notwendig machte bestanden. Heute sind die Gründe für diese Rollenverteilung einfach nicht mehr gegeben, auch wenn Teile des Christentums und (noch beträchtlich aggressiver) der gesamte Islam diese Verteilung als Gott-gegeben ansehen. In modernen Industriegesellschaften ist diese Rollenverteilung auch zu Recht zumindest de jure aufgehoben.

Der Mann ist nicht "Herr" (oder, wie Du sagst "Haupt") der Frau, war es übrigens auch nicht in allen antiken und prä-antiken Gesellschaften, wie wir heute wissen. Es gab auch Stämme, die in Matriarchaten organisiert waren, und damit übrigens ein Verhalten an den Tag legten, welches dem naher menschlicher Verwandter, den Bonobos, entspricht. Ich lehne allerdings sowohl Patriarchat als auch Matriarchat entschieden ab und begrüße die in wohl allen westlichen Gesellschaften zumindest de jure herrschende Gleichberechtigung der Geschlechter. 

Ich stimme Dir aber zu, dass Frauen in der Regel "gefühlsbetonter" sind als Männer, was sie aber nicht hindert, erfolgreich Führungspositionen zu übernehmen, wie keineswegs nur die dt. Kanzlerin nachdrücklich beweist, und was wohl eher nicht realisierbar wäre, würden diese Frauen in Führungspositionen, so sie verheiratet sind, ihren Mann als ihren Herrn resp. ihr Haupt ansehen. 

Zur heute häufig anzutreffenden Promiskuität will ich feststellen, dass Vieles, was ihren Bann einst zumindest teilweise hätte rechtfertigen können, heute einfach nicht mehr gegeben ist. Im Gegensatz zu den Zeiten jüdischer Propheten, der Apostel und Evangelisten und des islamischen "Siegels der Propheten", Mohammed, gibt es heute künstliche Verhütungsmittel, in den meisten westlich orientierten Staaten auch Unterstützung für uneheliche Mütter und zudem den allseits bekannten Wandel des Rollenverständnisses. Jeder darf heute bei uns auch seinen Geschlechtstrieb ausleben und das finde ich keineswegs verwerflich - im Gegenteil. Für diejenigen, die vielleicht als Folge einer meist monotheistischen Religion der Eltern anerzogene Gewissensbisse problemfrei missachten können, ist das eine echte Befreiung, die ich begrüße, wenn ich die gewährten Freiheiten auch altersbedingt (ich bin 72 Jahre alt) nicht mehr in Anspruch nehme und rundum zufrieden mit meiner Frau, mit der ich seit 44 Jahren verheiratet bin, zusammenlebe. Aber eine dauerhafte Gemeinschaft mit einem oder meinetwegen auch mehreren Partnern (Polygamie, Polygynandrie = 1 Frau, mehrere Männer) ist sowohl bei hetero- als auch homosexuellen Partnerschaften nicht nur abhängig vom Willen der Partner, sondern ist ganz wesentlich auch Zufall, weil kein Bindungswilliger absehen kann, wie sich das Objekt seiner Liebe entwickeln wird. Und wenn die Partner in einer Beziehung nicht harmonisieren, ist Trennung allemal besser, auch für evtl. vorhandene Kinder. 

Wenn Deine oben erwähnte Freundin eine dauernde Beziehung sucht, was selbstredend ihr gutes Recht ist, wendet sie wahrscheinlich die falsche Taktik bei ihrer Suche an.    
#40
(28-02-2015, 01:54)Ulan schrieb:
(27-02-2015, 22:17)Erich schrieb: ... und mir fehlt jedes Gefühl der Dankbarkeit für die ehemals christliche Prägung unserer modernen Gesellschaft, die zu Recht den größten Teil der früher vorhandenen, die individuelle Freiheit sinnfrei einschränkenden christlichen Gebote aus den Gesetzesbüchern löschte...

So einfach ist das mit der christlichen Praegung nicht. Auch der atheistische Humanismus basiert bei genauerer Betrachtung auf christlichen Grundlagen, nur dass das religioese Beiwerk entfernt wurde. ...

Ich sehe in den Menschenrechten nach UN-Konvention und auch in dem, was man vielleicht zu Recht mit "atheistischem Humanismus" bezeichnet, ein Produkt der Vernunft. Aber im Prinzip ist es mir egal, woher diese Termini abgeleitet werden, wichtig ist mir lediglich, dass sie existieren und dass die Menschenrechte in den meisten westlich orientierten Staaten in den Gesetzen verankert sind und wohl auch respektiert werden (von Guantanamo u.ä. abgesehen).  
#41
(01-03-2015, 19:00)Ulan schrieb:
(01-03-2015, 17:01)Schmied schrieb: Ohne Gewalt, kann man auch nicht die falschen Götter entfernen. Ich seh da jetzt kein Ärgernis.

Der Zweck heiligt die Mittel?

(01-03-2015, 20:43)Wilhelm schrieb: Damit steht doch fest, das man auch angebliche Christen bereit bereit sind zu töten um Ihren Gott zu verbreiten.
Darin kein Ärgernis zu sehen läßt auch schon weiter blicken.

Liebe Leute, ich meinte das buchstäblich, was ich schrieb, nämlich, dass es eine Gewaltanwendung braucht um so einen Götzen (aus Stein, Holz, oder was auch immer) in Bewegung zu setzen und zu entfernen, ich sprach nirgends von Gewalt gegen Menschen oder Tötung von diesen. Das war meine einfache Antwort auf Erichs angeblichen Vorwurf.
#42
Warum nicht einfach als Skulptur der Zeitgeschicht für die Nachwelt erhalten.
Muss man denn immer alles kaputtmachen wie die IS in Mossul.
Sich an fremden Eigentum zu vergreifen ist ja schon kirchentypisch.

Die kann man doch einfach umwidmen, weiss doch sowieso keiner wie die ganzen
Religonsgötzen aussehen.
Immerhin besteht die Gefahr das der Götze gar keiner war oder weiss einer
wie ein bestimmter Gott ausgesehen hat wie die Darstellungen in Kirchen ?

Also Finger weg von der Büste von Opa, das das klar ist, sonst gibts auf Dieselbigen.
#43
(01-03-2015, 21:50)Schmied schrieb:
(01-03-2015, 19:00)Ulan schrieb:
(01-03-2015, 17:01)Schmied schrieb: Ohne Gewalt, kann man auch nicht die falschen Götter entfernen. Ich seh da jetzt kein Ärgernis.

Der Zweck heiligt die Mittel?



Liebe Leute, ich meinte das buchstäblich, was ich schrieb, nämlich, dass es eine Gewaltanwendung braucht um so einen Götzen (aus Stein, Holz, oder was auch immer) in Bewegung zu setzen und zu entfernen, ich sprach nirgends von Gewalt gegen Menschen oder Tötung von diesen. Das war meine einfache Antwort auf Erichs Vorwurf.

Zerstört man die Kultur anderer Völker, tötet man damit auch die Menschen, die in dieser Kultur gelebt haben.
Und falls du nicht Schmid, nicht der einzige Christ in diesem "Geiste" der Gewaltanwendung bist, dann ist es auch nicht verwunderlich, dass Christen heutzutage nirgends besonders beliebt sind, wo sie auftreten. Icon_wink
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#44
(01-03-2015, 20:36)Wilhelm schrieb:
(27-02-2015, 14:28)Schmied schrieb: Zweitens: Götzen sind Statuen erfundener und eingebildeter Wesen,
Na, wie ist es als Statue, beim Kruzifix wird ein Mensch am Kreuz gezeigt.
Und nicht wenige Menschen bilden sich ein, das es Jesus ist.
Was da so erfunden ist oder nicht.
Jesus soll ja lupenreiner Mensch gewesen sein.
Hat da jemand noch einen zur Hand der über Wasser geht, aus Jungfrauen kriecht,
sich rumprügelt, fremdes Gut willkürlich zerstört ,Fische in Rekordzeit züchtet,
dem Einzelhandel mit spontanen Wein- und Brotschaffungen die Preise versaut,
mal am Kreuz stirbt und kaum begraben schon wieder rumläuft.

Wenn das der Sohn war, wie ist denn dann der Vater ?
Also wer sich auf Jesus einlässt, wie bei Mädchen, erst mal die Mutter ansehen.
Wenn die sich nicht zeigt wird sie wissen warum.

Wenn da noch einer sagt, das war ein Mensch bin ich jedenfalls keiner.
In Freiheit rumlaufend schon garnicht, kein Wunder das er geflüchtet ist und
schon nach 2 Jahren Umtrieben die Mücke gemacht hat, Indien ist da im Gespräch.

Anscheinend kann man jeden Scheiss bauen solange man behauptet es wäre göttlich,
so hat schon Maria ihren Seitensprung gerechtfertigt.
#45
Schmied schrieb:
Erich schrieb:Das Christentum ersetzte einen "Götzendienst" durch einen anderen

Es wurde dir oben dargelegt, dass das Christentum eben kein Götzendienst ist. Christen beten keine selbstgeschaffenen und selbstgebauten Götter an. Die Heiligen, die auf Ikonen abgebildet werden, werden verehrt. Nur Gott gebührt die Anbetung. Somit ist die Gleichsetzung des Christentums mit dem Götzendienst eine Vermessenheit und Dreistigkeit.

Was Christen als einzig wahre Wahrheit gilt, gilt Gläubigen manch anderer Religionen als Götzendienst und Atheisten als ebenso unglaubhaft, wie die Botschaft jeder anderen Religion.

Zudem belegt die Geschichte, dass das Christentum die gegenüber Andersgläubigen und der Häresie Verdächtigen intoleranteste aller Religionen war und erst durch Aufklärung und Säkulasierung gestoppt werden konnte.

Schmied schrieb:
Erich schrieb:- und das keineswegs gewaltfrei.

Ohne Gewalt, kann man auch nicht die falschen Götter entfernen. Ich seh da jetzt kein Ärgernis.

Wären die „falschen Götter“ mit Einverständnis früherer Verehrer entfernt worden, würde ich darin auch „kein Ärgernis sehen“. Dem war aber nachweislich keineswegs überall so.

Schmied schrieb:
Erich schrieb:Und diese vom Christentum ausgehende Gewalt erzeugte auch eine Großzahl heidnischer Märtyrer.

Also, in den genannten Gegenden von mir, ist mir nichts bekannt. Da wurde friedvoll missioniert und friedvoll von den Heiden das Christentum angenommen.

Ich räumte schon `mal ein, dass ich als Westeuropäer und ehemaliger Katholik die Geschichte der Ostkirchen weniger kenne als die der Westkirchen. Aber schon allein, dass Deine Kirche dem Verwandtenmörder und Begründer kirchlicher Macht im Staat, Konstantin d. Gr.,  den Glorienschein eines christlichen Heiligen aufsetzte, spricht gegen die Gewaltfreiheit und sucht man im Netz nach christlich-orthodoxer Zwangsmissionierung wird man auch fündig. Hier z.B.:

"Der Feldzug gegen Kazan und die Eroberung der Stadt hatten ... die Form eines Kreuzzuges gegen den Islam."[13] So wurde denn auch folgerichtig die Empfehlung vom Moskauer Protopopen Silvester von Iwan IV. in einen Befehl umgesetzt: die islamische[14] und animistische[15] Bevölkerung wurde daraufhin gewaltsam zum Christentum bekehrt.
"Die männliche Bevölkerung der Stadt Kazan wurde getötet, Moscheen wurden zerstört und an ihrer Stelle orthodoxe Kirchen errichtet, der Khan und andere vornehme Tataren wurden ins Innere des Moskauer Staates deportiert und getauft; falls sie sich weigerten, wurden sie ertränkt."[16] Allgemein galt die Parole Taufe oder Tod.
Bereits 1555, drei Jahre nach der Eroberung, wurde Kazan zum Erzbistum erhoben. "Kazan als der ersten eroberten Stadt im Gebiet der ,Ungläubigen' kam für die Missionstätigkeit im gesamten russischen Osten [damit] eine Schlüsselrolle zu."[17]
Die immense Bedeutung von Kazan für die Russen zeigt sich darin, daß die Stadt in der russischen Hierarchie jetzt an dritter Stelle rangierte.[18]
 

Quelle: #http://www.student-online.net/Publikationen/188/

Im Übrigen dürften ähnlich wie im Westen militärische Erfolge als dem Christengott zu verdanken gesehen worden sein (im Westen u.a. z.B. Grund der Mission des Frankenherrschers Chlodwig I – frühes 6. Jh nuZ), was nun ganz und gar den extrem pazifistischen Forderungen der Evangelien widerspricht (Bergpredigt: „Liebet Eure Feinde, tut Gutes denen, die Euch verfolgen“ – Zitat sinngemäß).

Kurz, das Wort war`s nicht, welches Völker und ganze Kontinente zum christlichen Glauben bekehrte und das Wort ist es auch nicht, welches heute den Glauben der überwiegenden Zahl der Getauften erhält.  

Schmied schrieb:
Erich schrieb:Soweit Letztere Germanen waren, hatten deren Märtyrer es vorgezogen, in Walhalla gemeinsam mit auf dem Schlachtfeld Gefallenen aus einer nie versiegenden Metquelle zu trinken und dazu Eberfleisch zu verzehren

Was wird hier bitte unter Erbfleisch gemeint? Nochmal, es ist eine Ungeheuerlichkeit das Heidentum und seine finsteren und scheußlichen Bräuche mit dem Licht, der Reinheit, der Milde und dem Glauben an den einen Gott im Christentum zu vergleichen oder gar gleichzustellen. Das ist Wahnsinn.

Eberfleisch, nicht Erbfleisch Icon_wink, wurde den Einheriern, gefallene germanische Krieger, die ihre tödliche Wunde an der Körpervorderseite empfingen, in Walhalla zum Met serviert – nach altgermanischem Glauben, versteht sich.

Und die Bräuche polytheistischer Religionen waren zumindest im Hinblick auf religiöse Toleranz mitnichten scheußlicher als die des Christentums – ganz im Gegenteil.    

Schmied schrieb:
Erich schrieb:anstatt auf einer Wolke zu sitzen und auf einer Harfe Halleluja zu klimpern Icon_lol Icon_lol. Polytheistische Märtyrer anderer Religionen hatten teilweise ähnliche Vorstellungen.

Märtyrer? Meinst du auch die Märtyrer die die Heiden in ihren eigenen Reihen selbst produzierten? - indem sie Kinder ihren Göttern opferten, oder Kannibalismus betrieben?

Solch heidnische Bräuche gab es tatsächlich, allerdings nicht in Westeuropa, welches zuerst Opfer christlicher Mission wurde. Und Märtyrer kann man in den Opfern des Kannibalismus auch nicht sehen. Aber es gab sie, die heidnischen Märtyrer, die lieber den eigenen Tod in Kauf nahmen, als den Glauben ihrer Väter gegen den christlichen zu tauschen.

Schmied schrieb:
Erich schrieb:Fakt jedenfalls ist, dass keine Religion den Beweis der Wahrheit ihrer Botschaft oder wenigstens Hinweise auf diese Wahrheit erbringen kann. Auch diesbezüglich verfügt das Christentum über kein Alleinstellungsmerkmal. Icon_wink

Ich habe den Beweis in mir, und in der Welt und in der Bibel und der Überlieferung und den Heiligen. Willst du noch mehr?

Naja, Du fühlst „den Beweis in Dir.“ Damit unterscheidest Du Dich nicht von vielen Gläubigen anderer Religionen. Und die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Sogar moderne christliche Theologie hat das schon längst erkannt. Und die Geschichte der Heiligen ist schon gleich gar keine verbürgte Geschichte, sondern meist Produkt eifernder Mönche – abgesehen davon, dass einigen Heiligen ein Glorienschein für Taten zugesprochen wurde, die den Evangelien z.T. extrem widersprechen, neben dem oben bereits erwähnten orthodoxen Heiligen Konstantin d. Gr. u.v.a. auch einer meiner Namenspatrone, Erich IX von Schweden.    

Schmied schrieb:
Erich schrieb:Und Fakt ist ebenfalls, dass das Christentum auch und besonders infolge extremster Intoleranz gegenüber Andersgläubigen und Abweichlern im eigenen Glauben und seiner Wissenschaftsfeindlichkeit per Saldo keine Verbesserung der Lebensqualität der Bevölkerung wo auch immer gegenüber polytheistischer Zeit bewirkte.

Du hast ein komplett falsches Bild vom Christentum. Du hasst es regelrecht. Keine Verbesserung der Lebensqualität? Christus ist auferstanden, junger Mann! Jesus: "Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt." (Joh. 11, 25) Ist das keine Verbesserung der Lebensqualität? Hat die Wissenschaft etwa ein Mittel gegen den Tod? Was bringt mir der ganze Luxus hier auf Erden wenn ich nach ein paar Jahren gehe und alles vergessen ist, wenn es kein Leben nach dem Tod gibt? Ist das der Trost der Wissenschaft? Ein paar Jährchen hart arbeiten, essen, schlafen und dann ins Grab einsteigen und in die Existenzlosigkeit einziehen? Das ist euer Trost? Das? Das soll mich trösten und erfreuen? Das ist euer Optimismus? Ich kann nur sagen, Gott sei Dank glaube ich an Christus und bin kein Ungläubiger, denn ein Leben im Unglauben ist schrecklich. Das ist kein Leben. Christus ist auferstanden! Auch du hast noch Zeit deinen Glauben an Ihn zu ermöglichen und zuzulassen.

Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Über den „jungen Mann“ muss ich herzlich lachen. Ich bin 72 Jahre alt, auch wenn ich mich beträchtlich jünger fühle.

Im Übrigen hasse ich das Christentum nicht. Alle meine Verwandten und einige gute Freunde sind Katholiken und die Verwandten meiner seit 44 Jahren mit mir verheirateten Frau und sie selbst sind Protestanten. Aber für mich lehne ich das Christentum ebenso ab wie jede andere Religion und ich würde mich energisch gegen ein Christentum einsetzen, welches Teile alter politischer Macht zurück gewänne. Aber wenigstens in Westeuropa scheint diese Gefahr gebannt zu sein.  

Verbessert hat die in Joh. 11, 25 getroffene Aussage die Welt im Übrigen in keinster Weise.

Auch kann ich damit leben, dass der Tod das Ende jeglicher Art eigenen Bewusstseins und damit des Lebens ist, auch wenn mein Selbsterhaltungstrieb sicher nicht schwächer entwickelt ist als der von Glaubenden gleich welcher Religion. Aber so gern ich auch lebe, ich suggeriere mir deshalb noch lange nicht, dass wahr ist, was eine Religion vollkommen beweislos behauptet. Auch angesichts des endgültigen Todes kann man gern leben. Jedenfalls brauche ich keinen Trost durch Religion.


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