Kirchenaustritt

[Ulan]

Am Ende kommt dies aber auch der Einrichtung und den Nutzern zu gute.

Meine Aussage war, dass, da diese Einrichtungen nicht von der Kirche bezahlt werden, dies kein Argument fuer oder gegen einen Kirchenaustritt ist. Ein Kirchenaustritt hat auf diese Einrichtungen oder ihre Finanzierung exakt Null Auswirkung. Das also als Argument fuer die Kirchenmitgliedschaft anzufuehren, hat mit der Faktenlage nichts zu tun.

[indymaya]

Meine Aussage war, dass, da diese Einrichtungen nicht von der Kirche bezahlt werden,

Meine Aussage ist, dass Arbeiter nicht selbst ihre Arbeit bezahlen und dazu noch ihre Wohnung zur Verfügung stellen.

[Ulan]

Meine Aussage war, dass, da diese Einrichtungen nicht von der Kirche bezahlt werden,

Meine Aussage ist, dass Arbeiter nicht selbst ihre Arbeit bezahlen und dazu noch ihre Wohnung zur Verfügung stellen.

Ist aber hier irrelevant. Wenn man davon ausgeht, dass die Kirchen weder fuer Bau, Unterhalt noch sonst irgendetwas je aufkommen mussten, waere es durchaus moeglich, die gesetzliche Grundlage zu schaffen, dieses Vermoegen einzuziehen. Da kommen zwar noch staatsvertragsrechtliche Aspekte hinzu (die katholische Kirche ist ja im Prinzip die Organisation eines fremden Staates), aber so etwas kann man umgehen.

Ist aber alles nicht Thema, da, wie gesagt, die Kirchenmitgliedschaft keinerlei Einfluss auf die Finanzierung dieser Einrichtungen hat, also auch als Argument gegen einen Kirchenaustritt nichts taugt. Auch ein aus der Kirche Ausgetretener finanziert weiterhin diese Einrichtungen in vollem Umfang. Was man dann nicht mehr finanziert, ist die Haushaelterin des Pfarrers.

[Erich]

Die Geschichte der monotheistischen Religionen beweist da eher, viel eher das Gegenteil

Schon vor dem "Kulturkampf" waren es doch christliche Bürger, die mit eigenen Mitteln soziale Institutionen wie Krankenhäuser für alle Menschen oder Waisenhäuser gründeten, diese Klöster, Stifte und Häuser existieren teilweise noch Heute, wenn sie nicht enteignet oder zerstört wurden.
Da kann doch ein Staat, heute gar nicht hingehen und sagen: "Alles meins". Hitler gibt's nicht mehr.  
Was da deiner Ansicht nach "annähernd, öffentlich" bezahlt wird ist eine vollständige Leistung. Aber in Häusern und auf Grundstücken die Eigentum von Menschen waren die, ihr ihr Leben lang, dafür gearbeitet haben diese soziale Idee der "Nachwelt" zu erhalten.
Kirchenaustritte sind Heute dem "Zeitgeist" geschuldet, wo Menschen alles haben und trotzdem dieses "mehr" wollen, da ist das Evangelium eher hinderlich.

Menschen werden nicht nur durch den speziell in D herrschenden Zwang, für ihre Zugehörigkeit zu einer der vom Staat favorisierten christlichen Gemeinschaft Kirchensteuer zu zahlen, zum Austritt bewegt. Da gibt`s ganz andere Motive. Eines dieser Motive ist der Unglaube an eine vollkommen unbeweisbare Botschaft, die zudem jegliche Logik vermissen lässt, ein widersprüchliches Gottesbild zeichnet, wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, Ergebnisse der Forschung zu sabotieren versucht, sich gegen Aufklärung und laizistische Verfassung solange es irgendwie ging wehrte und nicht nur in der Geschichte sinnfrei bestimmte Handlungen ächtete, sondern dies auch heute in Teilbereichen noch versucht. Da wollen halt viele nicht dazu gehören, u.a. ich. 

Auch empfehle ich, zu überlegen, wie das Vermögen der Kirchen zustande kam und wie es genutzt wurde und wird. Da belehnten Monarchen die Kirche mit Land, wobei die darauf wohnenden Bauern in das Leibeigentum der Kirche bzw. eines ihrer Mönchsorden übergingen, die Angst von Erblassern vor dem behaupteten Jenseits geschürt und durch Versprechen ihres Sündenerlasses bei Vererbung an die Kirche gemildert oder ganz beseitigt, Ablassbriefe verkauft und die zweifelhafte Moral der Vatikanbank zeigt auch heute noch den Drang der RKK, Vermögen anzuhäufen. 

Heute besitzen EKD und die dt. RKK zusammen in D Grund mit einer Gesamtfläche, die der der Bundesländer Saarland und Bremen entspricht. Die verkaufen davon nix, obwohl sie mit den Erlösen dazu beitragen könnten, die Not der Welt zu lindern. Aber Existenzsicherung geht da vor dem NT-Gebot 

"hast Du 2 Röcke, gebe dem eins, der keines hat" (Zitat sinngemäß) 

und der im NT enthaltene, Gottvertrauen einfordernde Hinweis 

"siehst Du die Vögel auf dem Dach, sie säen nicht, sie ernten nicht, und doch werden sie von Gott erhalten"  (Zitat sinngemäß) 

wird ebenfalls missachtet.

Also der Staat hätte im Hinblick auf die Kirchenvermögen schon die moralische Berechtigung zu sagen "alles meins" - imho. F tat das weitgehend, "Hitler" übrigens nicht. Der band sich über das Reichskonkordat bereits 1933 an frühere Vereinbarungen D`s mit den Kirchen und lehnte Religion übrigens auch nicht ab, und stand ideell den der EKD hervorgegangenen sog. "dt. Christen" nahe.

Insgesamt ist der Beitrag der Kirchen zu den sozialen Leistungen im Bereich Kinder, Gesundheit, Seniorenbetreuung jedenfalls minimal. Aus dem Topf Kirchensteuer fließt da so gut wie nix rein. Dafür lassen sich die reichen Kirchen aber den Religionsunterricht vom Staat und damit auch von Anders- und Ungläuubigen bezahlen, eine Bevorzugung übrigens, die z.B. die beträchtlich ärmere frz. Kirche nicht genießt. 

[Geobacter]

Offizielle Kirchenaustritte gibt es nur dort, wo Kirchensteuer eingehoben wird.
Also nur in Deutschland und Österreich.
In der katholischen Kirche wird man ansonsten viel öfter hin-ausgetreten. (Exkommuniziert)

[indymaya]

Pure Neiddebatte. Gib , gib, gib bist du nichts mehr hast! Dann hält man Ausschau auf andere.
Bei Kirchen ist es so, dass sie Jahrhunderte lang geben und darauf bedacht sind weiter, geben zu können.
Wenn du tausend Euro hast und gibst alles einem Penner gehen alle Nächsten leer aus.
Auch wird hier der letzte Wille eines Verstorbenen missachtet, indem ihm einfach unterstellt wird aus "Zwang" gehandelt zu haben, wenn er sein Vermögen der Kirche überschrieben hat.
Aber hier wird auch zugegeben, dass der Besitz der Kirchen rechtens ist. Egal was sie damit machen.
Die Finanzierung von Leistungen und Einrichtungen der Kirchen sind "Verhandlungsbasis" nach geltendem Recht. Dieses geltende Recht zu ändern obliegt nicht Erich, nicht Geobacter, nicht Ulan und nicht Harpya.

[Ulan]

Pure Neiddebatte.

Ich weiss, Ekkard hat das auch schon gesagt; das hat aber mit Neid nichts zu tun. Es ist ja nicht so, dass ich oder sonst irgendwer etwas davon haette, wenn irgendjemand anderes diesen Besitz bekommt. Das Bistum Koeln alleine besitzt irgendetwas zwischen 3 und 4 Milliarden Euro an Immobilien und Wertpapieren, wobei das nicht solche Gebaeude wie den Koelner Dom beinhaltet, dermit einem symbolischen Euro bewertet ist, sondern eher Immobilienfirmen in Deutschland und den Niederlanden und ein Wertpapierdepot von 2,3 Milliarden Euro. Wenn dann als Antwort das soziale Engagement kommt, das daraus eben nicht bezahlt wird, sieht das halt aus wie Heuchelei Deinerseits. Das soziale Engagement hoert ja schon bei der Mitarbeiterbezahlung auf.

Die Frage ist doch eher, ob die Kirche so reich sein muss? Ist das im christlichen Selbstverstaendnis? Koennen sie mit dem Geld nicht irgendetwas Sinnvolles anfangen, anstatt darauf zu sitzen?

Dieses geltende Recht zu ändern obliegt nicht Erich, nicht Geobacter, nicht Ulan und nicht Harpya.

Klar. Es obliegt der Mehrheit der Bevoelkerung und deren gewaehlten Volksvertretern.

[Harpya]

Pure Neiddebatte. Gib , gib, gib bist du nichts mehr hast! Dann hält man Ausschau auf andere.
Bei Kirchen ist es so, dass sie Jahrhunderte lang geben und darauf bedacht sind weiter, geben zu können.
Wenn du tausend Euro hast und gibst alles einem Penner gehen alle Nächsten leer aus.
Auch wird hier der letzte Wille eines Verstorbenen missachtet, indem ihm einfach unterstellt wird aus "Zwang" gehandelt zu haben, wenn er sein Vermögen der Kirche überschrieben hat.
Aber hier wird auch zugegeben, dass der Besitz der Kirchen rechtens ist. Egal was sie damit machen.
Die Finanzierung von Leistungen und Einrichtungen der Kirchen sind "Verhandlungsbasis" nach geltendem Recht. Dieses geltende Recht zu ändern obliegt nicht Erich, nicht Geobacter, nicht Ulan und nicht Harpya.

Rcht können die Bürger eines Landes anpassen wenn sie die entsprechende Mehrheit haben.
Das zeitgemäß zu gestalten ist eine gesellschaftlich Aufgabe,
kirchliche Grundlagen sind irrational, auf sich bezogen, eine Firma/Verein eben.
Der Kirche obliegt nicht garnichts, welche Berechtigung.
Was kann Kirche geben ?
Von sich aus nichts, sie produziert nichts, sie kann nur geben was sie vorher genommen hat.

Schon das Religionen nicht mit sich selbst auskommen ist recht scheisse als Argument für
eine moralische Angeberei.
Wei Ulan sagte, ein CHrist stellt sich über das weltliche und gehört der Kirche nicht einem Land an,
eingentlich geht das nur mit doppelter Staatsbürgerschaft, geborener Christ oder getaufter ist Kirchemitglied,
das er in eine weltliche Gemeinschaft aufgenommen wird ist reine Freundlichkeit.
Wenn Christen oder alle Gläubige aussterben gehts minter weiter, wenn eine weltliche Gemeinschaft ausstirbt nichts mehr da.
Also entbehrlich die esoterischen Cliquen.

[indymaya]

Klar. Es obliegt der Mehrheit der Bevoelkerung und deren gewaehlten Volksvertretern.

Siehst du? Was soll dann das ganze Gequake?
Wenn das Recht geändert wird, wird die Kirche sich fügen,. Oder meinst du sie baut Panzer?
@ Wilhelm
Sorry, hatte dich vergessen.

[Harpya]

Klar. Es obliegt der Mehrheit der Bevoelkerung und deren gewaehlten Volksvertretern.

Siehst du? Was soll dann das ganze Gequake?
Wenn das Recht geändert wird, wird die Kirche sich fügen,. Oder meinst du sie baut Panzer?
@ Wilhelm
Sorry, hatte dich vergessen.

Fügen tun sich auch Islamisten, solange sie müssen.
Das hat mit Überzeugung und Verständnis, Lernfähigkeit nichts zu tun.

[Ulan]

Klar. Es obliegt der Mehrheit der Bevoelkerung und deren gewaehlten Volksvertretern.

Siehst du? Was soll dann das ganze Gequake?

So etwas nennt man "gesellschaftliche Debatte". Das Bistum Koeln hat alleine 2013 90 Millionen Euro an Gewinnen eingesackt. Im Prinzip sollten die Kirche und die Glaeubigen selbst eine Debatte darueber anfangen, aber es scheint ihnen dabei ein wenig an Selbsterkenntnis zu fehlen. Also muessen sie sich nicht wundern, wenn Ihnen die Debatte darueber an einem gewissen Punkt von aussen aufgezwungen wird. Wenn Mitarbeiter wegen sinkender Kirchensteuereinnahmen zum Verzicht gezwungen werden, gleichzeitig aber massenhaft Geld gescheffelt wird, faellt das ganze, falsche Bild von der Kirche als sozial ausgerichteter Koerperschaft in sich zusammen.

Das heisst, Deine gesamte Begruendung hier gegen den Kirchenaustritt ist fuer die Katz.

[Geobacter]

Wenn du tausend Euro hast und gibst alles einem Penner gehen alle Nächsten leer aus.
Auch wird hier der letzte Wille eines Verstorbenen missachtet, indem ihm einfach unterstellt wird aus "Zwang" gehandelt zu haben, wenn er sein Vermögen der Kirche überschrieben hat.
Aber hier wird auch zugegeben, dass der Besitz der Kirchen rechtens ist. Egal was sie damit machen.
Die Finanzierung von Leistungen und Einrichtungen der Kirchen sind "Verhandlungsbasis" nach geltendem Recht. Dieses geltende Recht zu ändern obliegt nicht Erich, nicht Geobacter, nicht Ulan und nicht Harpya.

Dieses geltende Recht gibt es gar nicht. Zumindest nicht in Italien. Und das ist gut so. Auch gut ist, dass hier die Pfaffen bald aussterben und somit auf absehbarer Zeit Kirchnaustritte ohnehin kein Thema mehr sind.

Und ansonsten sind auch Penner nichts anderes als Menschen. Manchmal psychisch krank und manchmal durch schwierige Lebensumstände in diese Situation geraten.
Warum so böse gegenüber diesen Menschen? Verlangt Jesus sowas?

[Harpya]

Wenn du tausend Euro hast und gibst alles einem Penner gehen alle Nächsten leer aus.
Auch wird hier der letzte Wille eines Verstorbenen missachtet, indem ihm einfach unterstellt wird aus "Zwang" gehandelt zu haben, wenn er sein Vermögen der Kirche überschrieben hat.

Das isnd die Milchmädchenrechnungen.
Geb ich tausend Euro auf 10000 Penner aufgeteilt hat keiner was davon.
Manche haben da auch mal Begriffen, das man keinen Fisch oder Brot verschenkt, sondern Leuten fischen und angeln beibringt.
Was Kirche kaum tut, da kommt ein Jesus , schleudert Fische ins Volk und nächsten Tag ist er wieder weg und Essen alle.
Da wird was verteilt was nicht nachhaltig ist, so schafft man Abhängige statt Eigenständigkeit zu schaffen.

Wie junge Frauen durchfüttern die traditonell mehrere Kinder ungwollt bekommen, noch mehr Abhängige
schaffen, statt über Verhütung aufzuklären weil der große Manitou ein verklemmtes Sexualverhätnis vorschreibt.

Wenn der Papst schon anmahnt 3 Kinder wären genug, tut er auch was dafür das es dabei bleibt
oder das es überhaupt da zu kommt ?
Persönlich jedenfalls nicht.
Da gilt ja auch Murphys Gesetz, " jeder wird befördert bis er den Posten erreicht ,zu dem er unfähig ist".

[indymaya]

Warum so böse gegenüber diesen Menschen? Verlangt Jesus sowas?

Wo ist da was böses? Tausend Euro so handhaben, dass Generationen von Pennern davon profitieren ist eine Kunst. Wogegen alles einem geben Schwachsinn ist.
Darin etwas böses zu sehen musst du mit deinem Gehirn ausmachen.

[indymaya]

Da gilt ja auch Murphys Gesetz, " jeder wird befördert bis er den Posten erreicht ,zu dem er unfähig ist".

Murphys Gesetz gilt scheinbar auch, wenn alles missverstanden wird, was missverstanden werden kann.