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Über die Herkunft und den Wandel von Begriffen
#46
@Bion: Sag mal zu jemandem "A" und suche ihn dann als Zeugen dafür zu verwenden, dass du stattdessen "B" oder "pneuma" gesagt hast. Wenn das noch zwei weitere Zeugen bestätigen (Absprachen ausgeschlossen), könnte das als Beweis dafür anerkannt werden, dass A und B dasselbe (bzw. nicht zu unterscheiden) sind. Danach wäre derselbe Versuch allenfalls noch dafür zu wiederholen, was deine Vorstellung von "A" betrifft. Einen Zeugen dafür zu finden, was du statt "A" gemeint hast, wird aber sicherlich noch schwieriger (bis unmöglich), denn Gedankenlesen können Menschen vielleicht mal zum "Sankt-nimmerleinstag".

Aber immerhin - von Seiten der Industrie und Universtätsbetriebe bist du schon sehr gut "konditioniert". Aussagen wie "A = B" glaubst den denen vom Fleck weg, ohne auch nur den allergeringsten Zweifel, und das nur, weil's mal jemand an die Tafel geschrieben hat. Überschrift: "Fachliteratur" - "na dann muß' ja stimmen", wie Ekkard immer so schön sagt:  Evil5
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#47
(15-05-2015, 01:24)Alexander Leibitz schrieb: Allein der letzte Satz ist Unsinn, denn dass "pneuma" Hauch heißt, oder dass A soviel wie B heißt, mußt du erstmal beweisen.

Da du mit der griechischen Literatur offenbar nicht vertraut bist, empfehle ich dir fürs Erste ein Wörterbuch zur Rate zu ziehen. Zum Beispiel dieses:

Altgriechisches Wörterbuch
Wilhelm Pape, Bd 2, S. 640:

πνεῦμα, τό, Hauch, Wind, Luft

Damit du nachvollziehen kannst, was ich unter "Nachweis", "Beleg", etc. zu verstehen pflege, ein Verweis auf die Literatur:

LXX Gen 6,3 (Rahlfs/Hanhart 2005):

καὶ εἶπεν κύριος ὁ θεός Οὐ μὴ καταμείνῃ τὸ πνεῦμά μου ἐν τοῖς ἀνθρώποις τούτοις εἰς τὸν αἰῶνα διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας, ἔσονται δὲ αἱ ἡμέραι αὐτῶν ἑκατὸν εἴκοσι ἔτη.

LXX Gen 6,3 (in der Übersetzung von  W. Kraus, M. Karrer u.a., 2. verbesserte Auflage, Stuttgart 2010):

Und Gott der Herr sprach: Keineswegs wird mein Hauch auf ewig in diesen Menschen bleiben, weil sie Fleisch sind. Ihre Tage aber werden 120 Jahre sein.

(15-05-2015, 01:24)Alexander Leibitz schrieb: Pneuma würde ich NIEMALS mit Hauch verwechseln,...

Da du offensichtlich kein Griechisch kannst, wundert mich das nicht. Darüber hinaus ist "verwechseln" der falsche Begriff. πνεῦμά kann im Griechischen verschiedene Bedeutungen haben, eine davon ist "Hauch".

(15-05-2015, 01:24)Alexander Leibitz schrieb: Bring du mir erst mal einen Beleg für "A = B" oder "5 = 11",...

Auf den Rest der Einwendungen einzugehen, erspar ich mir, da überwiegend Unsinniges zusammenhanglos vorgetragen wird.
MfG B.
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#48
(15-05-2015, 13:20)Bion schrieb: Da du mit der griechischen Literatur offenbar nicht vertraut bist, empfehle ich dir fürs Erste ein Wörterbuch zur Rate zu ziehen. Zum Beispiel dieses:

Aus Griechischer Literatur geht auch hervor, dass eine Behauptung nicht mit einem Beweis zu verwechseln ist. Da du das fortwährend ignorierst, machst du leider niemandem glaubhaft mit dieser Literatur vertraut zu sein.

(15-05-2015, 13:20)Bion schrieb: Damit du nachvollziehen kannst, was ich unter "Nachweis", "Beleg", etc. zu verstehen pflege, ein Verweis auf die Literatur:

LXX Gen 6,3 (Rahlfs/Hanhart 2005):

καὶ εἶπεν κύριος ὁ θεός Οὐ μὴ καταμείνῃ τὸ πνεῦμά μου ἐν τοῖς ἀνθρώποις τούτοις εἰς τὸν αἰῶνα διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας, ἔσονται δὲ αἱ ἡμέραι αὐτῶν ἑκατὸν εἴκοσι ἔτη.

LXX Gen 6,3 (in der Übersetzung von  W. Kraus, M. Karrer u.a., 2. verbesserte Auflage, Stuttgart 2010):

Und Gott der Herr sprach: Keineswegs wird mein Hauch auf ewig in diesen Menschen bleiben, weil sie Fleisch sind. Ihre Tage aber werden 120 Jahre sein.

Schön - dann glaubst du ja endlich, dass die Existenz Gott des Herrn BELEGT ist.

(15-05-2015, 13:20)Bion schrieb:
(15-05-2015, 01:24)Alexander Leibitz schrieb: Pneuma würde ich NIEMALS mit Hauch verwechseln,...
Da du offensichtlich kein Griechisch kannst, wundert mich das nicht. Darüber hinaus ist "verwechseln" der falsche Begriff. πνεῦμά kann im Griechischen verschiedene Bedeutungen haben, eine davon ist "Hauch".

Lerne erst mal den Unterschied zwischen "Bedeutung" und Vokabel, denn "Hauch" ist keine Bedeutung, sondern eine Vokabel von exakt derselben Art wie die Vokabel "pneuma".

Über Bedeutung oder "Signifikat" und die Bilateralität des Zeichens kannst du auch in deutscher, linguistischer Literatur nachlesen.  

(15-05-2015, 13:20)Bion schrieb:
(15-05-2015, 01:24)Alexander Leibitz schrieb: Bring du mir erst mal einen Beleg für "A = B" oder "5 = 11",...
Auf den Rest der Einwendungen einzugehen, erspar ich mir, da überwiegend Unsinniges zusammenhanglos vorgetragen wird.

Das sagen die meisten, wenn es für ihre Behauptungen keine Belege gibt.
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#49
OT-Beiträge entfernt.

Beiträge zur Logik in der Sprache abgetrennt und in den Bereich "Philosophie" verschoben. Diese Frage bitte dort weiterdiskutieren.
MfG B.
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#50
(15-05-2015, 15:14)Alexander Leibitz schrieb:
(15-05-2015, 13:20)Bion schrieb: Damit du nachvollziehen kannst, was ich unter "Nachweis", "Beleg", etc. zu verstehen pflege, ein Verweis auf die Literatur:

LXX Gen 6,3 (Rahlfs/Hanhart 2005):

καὶ εἶπεν κύριος ὁ θεός Οὐ μὴ καταμείνῃ τὸ πνεῦμά μου ἐν τοῖς ἀνθρώποις τούτοις εἰς τὸν αἰῶνα διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας, ἔσονται δὲ αἱ ἡμέραι αὐτῶν ἑκατὸν εἴκοσι ἔτη.

LXX Gen 6,3 (in der Übersetzung von  W. Kraus, M. Karrer u.a., 2. verbesserte Auflage, Stuttgart 2010):

Und Gott der Herr sprach: Keineswegs wird mein Hauch auf ewig in diesen Menschen bleiben, weil sie Fleisch sind. Ihre Tage aber werden 120 Jahre sein.

Schön - dann glaubst du ja endlich, dass die Existenz Gott des Herrn BELEGT ist.

Der Schluss, den du ziehst, ist abwegig.

Gefragt war die Verwendung von πνεύμα in der Bedeutung Hauch. Dafür habe ich als Beispiel einen Beleg aus der LXX angeführt.

Und als Beleg für die Vieldeutigkeit von πνεύμα habe ich habe ich auf das Wörterbuch Altgriechisch von W. Pape mit Seitenangabe verwiesen.

Als Draufgabe den Eintrag zu πνεύμα, Langenscheidts Taschenwörterbuch Altgriechisch v. H. Menge S. 353:

πνεύμα, τό Hauch m, Wehen η,
(Fahrt-)Wind m; Klang m;
Feuer n; Atem m, Atmen η,
Leben η, Seele / , Geist m; Gesinnung
/ ; Engel m, Heiliger
Geist m m, pl. Geistesgaben f\p l.
MfG B.
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#51
(15-05-2015, 02:10)Alexander Leibitz schrieb: @Bion: Sag mal zu jemandem "A" und suche ihn dann als Zeugen dafür zu verwenden, dass du stattdessen "B" oder "pneuma" gesagt hast. Wenn das noch zwei weitere Zeugen bestätigen (Absprachen ausgeschlossen), könnte das als Beweis dafür anerkannt werden, dass A und B dasselbe (bzw. nicht zu unterscheiden) sind. Danach wäre derselbe Versuch allenfalls noch dafür zu wiederholen, was deine Vorstellung von "A" betrifft. Einen Zeugen dafür zu finden, was du statt "A" gemeint hast, wird aber sicherlich noch schwieriger (bis unmöglich), denn Gedankenlesen können Menschen vielleicht mal zum "Sankt-nimmerleinstag".

Aber immerhin - von Seiten der Industrie und Universtätsbetriebe bist du schon sehr gut "konditioniert". Aussagen wie "A = B" glaubst den denen vom Fleck weg, ohne auch nur den allergeringsten Zweifel, und das nur, weil's mal jemand an die Tafel geschrieben hat. Überschrift: "Fachliteratur" - "na dann muß' ja stimmen", wie Ekkard immer so schön sagt:  Evil5

Angenommen, A und B sind Teile einer Strukturierung.  "A" steht nun für Äpfel und "B" steht für Birnen.
Wenn man mit Äpfel "Obst" meint, dann Ist mit "B" auch Obst gemeint.

Und nun kommt ein linguistischer Fach-Egozent dazu, der Obst nur als Pflaumen und Feigen kennt.. ^^

Was macht man da?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#52
(15-05-2015, 19:15)Geobacter schrieb: Und nun kommt ein linguistischer Fach-Egozent dazu, der Obst nur als Pflaumen und Feigen kennt.. ^^

Was macht man da?

Schnaps brennen und die letzten Gehirnzellen schädigen!
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#53
(15-05-2015, 19:27)Wilhelm schrieb:
(15-05-2015, 19:15)Geobacter schrieb: Und nun kommt ein linguistischer Fach-Egozent dazu, der Obst nur als Pflaumen und Feigen kennt.. ^^

Was macht man da?

Schnaps brennen und die letzten Gehirnzellen schädigen!
natürlich kann man sich mit Pflaumen und Feigen 
auch selber mal einen lustigen Sliwowitz brennen.* http://de.wikipedia.org/wiki/Sliwowitz
Gehirnzellen fressende Naturgeister gibts aber auch im Bioobstler aus`m Naturaliafachhandel..  
*http://de.wikipedia.org/wiki/Naturgeist.

Das nur nebenbei und hauptsächlich zum Thema.

Sehr wahrscheinlich gibt es  auch  einen evidenten Unterschied zwischen einem Begriff und seiner be-Deutung.
Mit echtem Begreifen haben Begriffe ja in der Regel nichts zu tun.
Der Begriff als Begriff ist sehr wahrscheinlich selbst nur eine altgermanische Redewendung jener Zeiten, als das Ergreifen und Begreifen noch keinen Strafbestand wegen sexueller Belästigung ergab.. (hoffe der Translator hat das jetzt alles richtig ins Germanisch übersetzt, damit es auch alle so ver-stehen, wie ich es be-deuten wollte)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#54
In einer Gesellschaft ist man ja schon auf viele Begriffe konditioniert.
Manche werden sich ändern müssen, wie man gerade liest ist Vergewaltigung
ja auch Frauensache, auch als Gemeinschaftstat.

Da wurde wohl ein Mann enführt und "gemolken" weil man sein Sperma
für irgendeinen Zauber brauchte.
Bisher reichten die freiwilligen Spenden aus.
*http://www.merkur.de/welt/frauen-vergewaltigen-mann-klauen-seinen-samen-zr-4999685.html

Also wenn so ein Zölibtärer mal Kinder haben sollte, kann schon sein, er muss nicht schuld sein.
Ist früher vielleicht häufig gewesen, deswegen die kirchliche Panik vor diesen Sünderinnen, die sich in der Lehre ausdrückt. Icon_lol
Erbschleicherinnen die das Vermögen in Gefahr bringen.
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#55
(15-05-2015, 22:22)Harpya schrieb: Also wenn so ein Zölibtärer mal Kinder haben sollte, ...
Bitte keine abwegigen Folgerungen/Unterstellungen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#56
OT- Beitrag v. Harpya entfernt.

Vergewaltigung v. Männern, Sodomie und andere Ferkeleien sind hier nicht das Thema.
MfG B.
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#57
(15-05-2015, 19:03)Bion schrieb:
(15-05-2015, 15:14)Alexander Leibitz schrieb:
(15-05-2015, 13:20)Bion schrieb: Damit du nachvollziehen kannst, was ich unter "Nachweis", "Beleg", etc. zu verstehen pflege, ein Verweis auf die Literatur:

LXX Gen 6,3 (Rahlfs/Hanhart 2005):

καὶ εἶπεν κύριος ὁ θεός Οὐ μὴ καταμείνῃ τὸ πνεῦμά μου ἐν τοῖς ἀνθρώποις τούτοις εἰς τὸν αἰῶνα διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας, ἔσονται δὲ αἱ ἡμέραι αὐτῶν ἑκατὸν εἴκοσι ἔτη.

LXX Gen 6,3 (in der Übersetzung von  W. Kraus, M. Karrer u.a., 2. verbesserte Auflage, Stuttgart 2010):

Und Gott der Herr sprach: Keineswegs wird mein Hauch auf ewig in diesen Menschen bleiben, weil sie Fleisch sind. Ihre Tage aber werden 120 Jahre sein.

Schön - dann glaubst du ja endlich, dass die Existenz Gott des Herrn BELEGT ist.

Der Schluss, den du ziehst, ist abwegig.

Gefragt war die Verwendung von πνεύμα in der Bedeutung Hauch. Dafür habe ich als Beispiel einen Beleg aus der LXX angeführt.

Und als Beleg für die Vieldeutigkeit von πνεύμα habe ich habe ich auf das Wörterbuch Altgriechisch von W. Pape mit Seitenangabe verwiesen.

Als Draufgabe den Eintrag zu πνεύμα, Langenscheidts Taschenwörterbuch Altgriechisch v. H. Menge S. 353:

πνεύμα, τό Hauch m, Wehen η,
(Fahrt-)Wind m; Klang m;
Feuer n; Atem m, Atmen η,
Leben η, Seele / , Geist m; Gesinnung
/ ; Engel m, Heiliger
Geist m m, pl. Geistesgaben f\p l.


Der Schluß ist keineswegs abwegig, denn ein Zeuge (Zeugenaussage) vor Gericht, wird entweder komplett verworfen (abgelehnt - weil er offenbar lügt) oder gar nicht. Du kannst hier also nicht Belege fordern oder beibringen und dir dann noch AUSSUCHEN, welche Teile davon gelten sollen oder nicht, denn andernfalls, könntest du "Belege" auch gleich selbst zimmern. Was ich im übrigen auch empfehlen würde, wenn dir dazu ein Logos zur Verfügung stünde. Der ist nämlich PRIMÄRZEUGE. 

Den sekundären Zeugen W. Pape lehne ich jedenfalls komplett ab, weil ich auch die Bierzeltreden eines Didi Hallervorden ablehnen würde, und weil er gewissermaßen aus dem selben Stall ("Fachliteratur Linguistik") wie Ferdinand de Saussure kommt: Letzterem zufolge sind Vokabel und Bedeutung zwei verschiedene Dinge, nämlich Signifikant und Signifikat. Letzteres davon ist auch nach Wittgenstein und anderen "Philosophen" nicht lautlich / verbal darstellbar.

Folglich widersprechen sich die Autoren (Zeugen) deiner Belege, denn "in der Bedeutung" ist "pneuma" eben keineswegs, wenn diese Bedeutung "Hauch" sein soll. "Hauch" ist keine Bedeutung, sondern ein Signifikant (Laut~ od. Zeichenfolge).

Wenn schon unbedingt der Ausdruck "Bedeutung" mit untergebracht sein sollte, dann hieße das "in derselben Bedeutung, wie jener des Wortes Hauch", aber dann könntest du auch gleich "Synonym" sagen. Es wäre ja nicht das erste mal (od. ein Ausnahmefall), dass zwei synonyme Worte einer Sprache aus verschiedenen Sprachen stammen. Das deutsche Vokabular ist ein aus mindestens zehn verschied. (Alt-) Sprachen zusammengewürfeltes (Griechisch, Arabisch, Indisch, Keltisch, Normannisch, Gotisch, Germanisch, Lateinisch, Jiddisch-hebräisch ... und auch diese Sprachen sind schon "zusammengewürfelt").
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#58
Ein Beitrag, der inhaltsgleich im Forum "Philosophie" (Thema: Logik in der Sprache) vorliegt, entfernt. Sollte ein Verweis als nötig erachtet werden, genügt ein LINK!
MfG B.
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#59
(16-05-2015, 15:31)Alexander Leibitz schrieb: Den sekundären Zeugen W. Pape lehne ich jedenfalls komplett ab, weil ich auch die Bierzeltreden eines Didi Hallervorden ablehnen würde,...

Von dem unsinnigen Vergleich abgesehen:

Was du an dem, was in Altgriechisch-Wörterbüchern steht, anerkennst oder ablehnst, ist ohne Bedeutung. Ebenso ohne Bedeutung ist, ob du die Verfasser solcher Wörterbücher schätzt oder nicht. Von Bedeutung ist ausschließlich, ob Werke dieser Art im einschlägigen Wissenschaftsbetrieb, an Höheren Schulen, etc. Anerkennung und Verwendung finden.
MfG B.
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#60
"wenn dir dazu ein Logos zur Verfügung stünde. Der ist nämlich PRIMÄRZEUGE.
Ladungsadresse ?
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