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Und noch einmal Mormonen, aber richtig
(26-06-2015, 09:55)Jutta schrieb: Das sind Fakten, das sind Beweise, die jeder nachprüfen kann. Fazit: Dein Buch Mormon ist ein Schwindel!
Die Spauldinggeschichte wurde schon im 19. Jahrhundert restlos aufgeklärt und ein ernst zu nehmender Kirchenkritiker hätte sie hier nicht mehr angeführt. Ein Interview, das ein John Storrs mit Mrs. Davison, Spauldings Witwe, führte und andere historische Widersprüche haben die Spaulding-Story komplett widerlegt. 1880 dürfte das Thema komplett beendet gewesen sein. Scheinbar nicht für alle Kirchenkritiker, wie es scheint.
Der Friede fängt in dir an
(25-06-2015, 23:33)Harpya schrieb: Hat da jetzt jeder Mormone sein eungenes Territorium ?
Der aus dem Tulpenweg hat nichts mit uns zu tun , weil wir in der Rosenstrasse leben ?
DIe aus Wanne -Eikel sind sowieso doof und die in Island erkennen wir schon garnicht an ?
Meine Frau ist auch von einem ganz anderen Stamm und die Kinder werden Shinto.
Was ist das denn ?

Du wärst dann ja auch ein Ex-Utah Mormone.
Ach Harpya, sind deutsche Katholiken vergleichbar mit Katholiken aus Fernost? Die Kirche ist weltweit vertreten. Da treffen Menschen aus vielen Kulturen zusammen. Und das macht sich auch in der Kirche bemerkbar. Die Lehren sind dieselben, die Umsetzung weist kulturelle Unterschiedlichkeiten auf.
Der Friede fängt in dir an
(26-06-2015, 10:19)Berliner schrieb:
(26-06-2015, 09:55)Jutta schrieb: Das sind Fakten, das sind Beweise, die jeder nachprüfen kann. Fazit: Dein Buch Mormon ist ein Schwindel!
Die Spauldinggeschichte wurde schon im 19. Jahrhundert restlos aufgeklärt und ein ernst zu nehmender Kirchenkritiker hätte sie hier nicht mehr angeführt. Ein Interview, das ein John Storrs mit Mrs. Davison, Spauldings Witwe, führte und andere historische Widersprüche haben die Spaulding-Story komplett widerlegt. 1880 dürfte das Thema komplett beendet gewesen sein. Scheinbar nicht für alle Kirchenkritiker, wie es scheint.

Nee, wurde sie nicht, weil nach dem Fund des 2. Manuskripts die Diskussion neu entfacht wurde. Und, was die Witwe angeht, so gab es einen Zeitungsartikel, indem sie und andere Verwandte Rigdon des Diebstahls bezichtigten, und auf die Ähnlichkeiten zwischen dem Buch von Spaulding und dem Buch Mormon hingewiesen haben. Woher hast du deine Info? Bestimmt von Fairmormon, oder anderen Apologeten, deren Job es ist, auf Deibel komm raus die LDS zu verteidigen. Selbst, wenn sie dafür Halbwahrheiten oder Lügen benutzt, wie im Fall von Thomas Murphy, der archaologisch die Unhaltbarkeit des Buches Mormon als Heilige Schrift bewies, weswegen er ausgeschlossen wurde. Und zwar heimlich, weil das Presseecho damals so groß war.
(26-06-2015, 01:12)Ulan schrieb: Das war nicht, was ich meinte. Das mechanische "hmmm" bezog sich auf den mentalen Shutdown. Manche Mormonen sagen sich dann innerlich Reime auf oder Aehnliches. Das Beispiel bezog sich uebrigens auch auf einen Mormonen in einer weitgehend nichtmormonischen Umwelt, selbst wenn das noch zum Rand des mormonischen Kernlandes gehoerte (die drittgroesste Stadt Arizonas wurde von Mormonen gegruendet, hat einen alten Tempel und immer noch recht viele mormonische Einwohner). Hier ging es also um den Umgang mit verbotenen Themen, nicht um Diskussionen mit Ex-Mormonen.
Verbotene Themen? Ich kenne keine. Nenne mir doch mal welche.
Der Friede fängt in dir an
(26-06-2015, 10:29)Jutta schrieb: Nee, wurde sie nicht, weil nach dem Fund des 2. Manuskripts die Diskussion neu entfacht wurde. Und, was die Witwe angeht, so gab es einen Zeitungsartikel, indem sie und andere Verwandte Rigdon des Diebstahls bezichtigten, und auf die Ähnlichkeiten zwischen dem Buch von Spaulding und dem Buch Mormon hingewiesen haben. Woher hast du deine Info? Bestimmt von Fairmormon, oder anderen Apologeten, deren Job es ist, auf Deibel komm raus die LDS zu verteidigen. Selbst, wenn sie dafür Halbwahrheiten oder Lügen benutzt, wie im Fall von Thomas Murphy, der archaologisch die Unhaltbarkeit des Buches Mormon als Heilige Schrift bewies, weswegen er ausgeschlossen wurde. Und zwar heimlich, weil das Presseecho damals so groß war.
Und der zweite Fund war ein Rohrkrepierer und beendete die Angelegenheit um 1880.

Und wenn Apologeten die Kirche "auf Deibel komm raus" verteidigen, dann dewegen, weil ihre Kirche von Antimormonen aus demselben Grund angegriffen werden.

Und genau das ist fair.
Der Friede fängt in dir an
(26-06-2015, 01:19)Erich schrieb: Hast Du nicht irgendwo in diesem Strang mit Quetzalcoatl einen Hinweis darauf zu geben versucht, dass Jesus in Amerika erschienen wäre? Quetzalcoatl aber war ein Gott der Azteken. Deshalb erwähnte ich dieses Volk.

Zum Rassismus: Die Hautfarbe diente in dieser Zeit und auch noch später der Rechtfertigung der Sklaverei, weil Nichtweiße angeblich von bösen Bibelgestalten abstammten, weshalb sich die im Buch Mormon vertretene These in die Vorstellungen eines großen Teils der Umwelt Smiths relativ nahtlos einpasst. Die Indianer stammen jedoch ausschließlich von Ostasiaten ab. Und diese Tatsache ist kaum zu leugnen, wenn man das Aussehen der mongolischen Völker Ostasiens mit dem der Indianer vergleicht. Gelten den Mormonen eigentlich alle Indianer als mit ihrer Hautfarbe von Gott bestraft?
Ich habe darauf einen Hinweis gegeben. Allerdings nicht mit der Absicht, dies als einen Beweis zu betrachten, sondern lediglich in dem Sinne, dass es indianische Überlieferungen gibt, die auf einen weißen Gott hindeuten. Einen Hinweis eben, mehr nicht.

Die Hautfarbe diente zwar als Rechtfertigung für Sklaverei. Die Mormonen allerdings waren keine Sklavenhalter. Ein Grund für die Verfolgung der Mormonen in Missouri war, dass sie die Sklaverei ablehnten. Und weil sehr viele Mitglieder der Kirche nach Missouri kamen, hätten die Missourer, die die Skaverei befürworteten, bei den nächsten Wahlen ein Problem gehabt. Die Verfolgung war also auch politischer Natur.

Was die Einwanderung der Indianer betrifft, so denke ich, wird sich noch vieles klären.

Ich sehe keinen Vorteil des "weißen Mannes" aufgrund seiner Hautfarbe. Bewiesen hat er es bisher jedenfalls nicht.
Das erste mal lesen wir in der Bibel, das auf Kain ein Mal gesetzt wurde aufgrund seines Brudermordes. Damit kam er noch gimpflich davon. Manch weltliches Gericht hätte ihn dafür zum Tode verurteilt. Auch das Buch Mormon spricht davon. Wenn man dann weiterliest, erfährt man, dass die helhäutigeren Nephiten so gottlos wurden, dass sie von den dunkehäutigen Lamaniten nahezu vernichtet wurden. Es gab nur noch sehr wenige Überläufer.

So schwarz-weiß sieht das Buch Mormon also das schwarz-weiß nicht. Was auch belegt, dass dieses Buch eben nicht rassistisch ist. Und wenn jemand der Meinung ist, es wäre eine Fälschung, dann war Joseph Smith zumindest ein nicht-rassistischer Fälscher.
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(26-06-2015, 10:42)Berliner schrieb:
(26-06-2015, 01:12)Ulan schrieb: Das war nicht, was ich meinte. Das mechanische "hmmm" bezog sich auf den mentalen Shutdown. Manche Mormonen sagen sich dann innerlich Reime auf oder Aehnliches. Das Beispiel bezog sich uebrigens auch auf einen Mormonen in einer weitgehend nichtmormonischen Umwelt, selbst wenn das noch zum Rand des mormonischen Kernlandes gehoerte (die drittgroesste Stadt Arizonas wurde von Mormonen gegruendet, hat einen alten Tempel und immer noch recht viele mormonische Einwohner). Hier ging es also um den Umgang mit verbotenen Themen, nicht um Diskussionen mit Ex-Mormonen.
Verbotene Themen? Ich kenne keine. Nenne mir doch mal welche.

Mormonen neigen dazu, wie in dem Lied "Turn it off" (Schalt es aus) aus dem Musical "The Book of Mormon", kritische Punkte auszublenden. Bei meinen Diskussionen mit Mormonen habe ich vor allem drei Themengebiete (mehrere Themen in einem Gebiet) ausgemacht, welche bestimmt nicht repräsentativ sind. Diese sind:

1. Kirchengeschichte

Wer anzweifelt, dass es so war, wie Mormonen es beschreiben, kommt nicht nach Askaban, kann aber exkommuniziert werden, wenn er nicht bereut und umkehrt.

2. So genannte "Heiße Eisen"

Wer darin einen andere Position einnimmt, als die von der Führung gegebene, kann ebenfalls im schlimmsten Fall exkommuniziert werden.

3. Die politische Einmischung

Manchmal, wie im Fall des Gleichstellungsgesetzes in den USA, oder die Homoehe, missbraucht die Führung ihre Mitglieder. Mitglieder, die eine andere Meinung vertrten, bekommen oft Probleme, bis zur Exkommunikation.

Kritik, und das ist der alles verbindende Punkt, gegen Kirchenführer oder Lehren, ist verboten, und zieht für die Betroffenen, nie die Kirche, Konsequenzen nach sich.
(26-06-2015, 10:52)Berliner schrieb:
(26-06-2015, 10:29)Jutta schrieb: Nee, wurde sie nicht, weil nach dem Fund des 2. Manuskripts die Diskussion neu entfacht wurde. Und, was die Witwe angeht, so gab es einen Zeitungsartikel, indem sie und andere Verwandte Rigdon des Diebstahls bezichtigten, und auf die Ähnlichkeiten zwischen dem Buch von Spaulding und dem Buch Mormon hingewiesen haben. Woher hast du deine Info? Bestimmt von Fairmormon, oder anderen Apologeten, deren Job es ist, auf Deibel komm raus die LDS zu verteidigen. Selbst, wenn sie dafür Halbwahrheiten oder Lügen benutzt, wie im Fall von Thomas Murphy, der archaologisch die Unhaltbarkeit des Buches Mormon als Heilige Schrift bewies, weswegen er ausgeschlossen wurde. Und zwar heimlich, weil das Presseecho damals so groß war.
Und der zweite Fund war ein Rohrkrepierer und beendete die Angelegenheit um 1880.

Und wenn Apologeten die Kirche "auf Deibel komm raus" verteidigen, dann dewegen, weil ihre Kirche von Antimormonen aus demselben Grund angegriffen werden.

Und genau das ist fair.

Der zweite Fund belegte den Betrug, vor allem nach der Computeranalyse des Buches Mormon. Aber ihr Mormonen wollt es ja nicht wissen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
(26-06-2015, 11:14)Berliner schrieb: Die Mormonen allerdings waren keine Sklavenhalter. Ein Grund für die Verfolgung der Mormonen in Missouri war, dass sie die Sklaverei ablehnten.

Sag mal, stimmt noch alles bei dir? Mormonen waren keine Sklavenhalter? Dann lies mal das hier, Herr Allwissend:

"http://www.smearbooks.org/pdf/tagebuch-eines-sklaven-_11ihbc.pdf"

Da werden mormonische Sklavenhalter genannt. Melde dich an, und du bekommst die Kopie.


Manche der neuen Mormonen, waren Sklavenhalter aus dem Süden. Manche gaben ihre Sklaven frei, andere behielten sie. Die LDS als Ganzes, war zwar gegen Sklaverei, aber auch gegen Neger, die sie, gemäss der allgemeinen Auffassung damals, als "minderwertige Rasse" ansahen, gut genug, den Weißen zu dienen. Und, sie verbrähmten alles noch ein wenig theologisch. Das Buch Mormon hat es ihnen ja vorgemacht.
(26-06-2015, 11:23)Jutta schrieb: Der zweite Fund belegte den Betrug, vor allem nach der Computeranalyse des Buches Mormon. Aber ihr Mormonen wollt es ja nicht wissen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ich habe keine andere Antwort von Dir erwartet. Allerdings kann auch eine Computeranalyse keine neuen historischen Fakten schaffen.

Spauldings Manuskript war ein historisches Werk. Das Buch Mormon ist ein geistliches Werk. Unterschiedlicher können zwei Bücher nicht sein.
Der Friede fängt in dir an
(26-06-2015, 11:37)Berliner schrieb:
(26-06-2015, 11:23)Jutta schrieb: Der zweite Fund belegte den Betrug, vor allem nach der Computeranalyse des Buches Mormon. Aber ihr Mormonen wollt es ja nicht wissen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ich habe keine andere Antwort von Dir erwartet. Allerdings kann auch eine Computeranalyse keine neuen historischen Fakten schaffen.

Spauldings Manuskript war ein historisches Werk. Das Buch Mormon ist ein geistliches Werk. Unterschiedlicher können zwei Bücher nicht sein.

Spaulding war ein pensionierter Geistlicher, sein Werk, wie damals üblich (denk nur an Ben Hur von Lee Wallace), einerseits religiös, andererseits Untehaltung und Erbauungslektüre. Ein Computeranalyse kann belegen, wer der Autor ist. die Jungs, die das damals machten, glaubten, dass Smith der Autor wäre, vielleicht noch Spaulding oder Ethan Smith (wegen des Buchs "View of the Hebrews"). Sie waren überrascht, dass das meiste von Rigdon kam. Wenn du willst, besorge ich dir die komplette Analyse.
(26-06-2015, 11:43)Jutta schrieb: Spaulding war ein pensionierter Geistlicher, sein Werk, wie damals üblich (denk nur an Ben Hur von Lee Wallace), einerseits religiös, andererseits Untehaltung und Erbauungslektüre. Ein Computeranalyse kann belegen, wer der Autor ist. die Jungs, die das damals machten, glaubten, dass Smith der Autor wäre, vielleicht noch Spaulding oder Ethan Smith (wegen des Buchs "View of the Hebrews"). Sie waren überrascht, dass das meiste von Rigdon kam. Wenn du willst, besorge ich dir die komplette Analyse.
Ich brauche nicht jahrelang Analysen vergleichen um zu irgendwelchen Schlüssen zu kommen. Dass das Buch Mormon heilige Schrift ist, beweist es aus sich selbst. Und ich brauche auch niemand, der mir das einreden muss. Ich kann selber in diesem Buch lesen.

Ich wußte es schon nach den ersten Seiten. Noch bevor die Kirche überhaupt Zeit hatte mir irgendetwas einreden zu können.
Der Friede fängt in dir an
(26-06-2015, 11:55)Berliner schrieb:
(26-06-2015, 11:43)Jutta schrieb: Spaulding war ein pensionierter Geistlicher, sein Werk, wie damals üblich (denk nur an Ben Hur von Lee Wallace), einerseits religiös, andererseits Untehaltung und Erbauungslektüre. Ein Computeranalyse kann belegen, wer der Autor ist. die Jungs, die das damals machten, glaubten, dass Smith der Autor wäre, vielleicht noch Spaulding oder Ethan Smith (wegen des Buchs "View of the Hebrews"). Sie waren überrascht, dass das meiste von Rigdon kam. Wenn du willst, besorge ich dir die komplette Analyse.
Ich brauche nicht jahrelang Analysen vergleichen um zu irgendwelchen Schlüssen zu kommen. Dass das Buch Mormon heilige Schrift ist, beweist es aus sich selbst. Und ich brauche auch niemand, der mir das einreden muss. Ich kann selber in diesem Buch lesen.

Ich wußte es schon nach den ersten Seiten. Noch bevor die Kirche überhaupt Zeit hatte mir irgendetwas einreden zu können.

Ach ja, ich vergaß. Du hast darüber ja GEBETET: Oder anders ausgedrückt: Du hast dich selbst beschissen.
(26-06-2015, 12:14)Jutta schrieb: Ach ja, ich vergaß. Du hast darüber ja GEBETET: Oder anders ausgedrückt: Du hast dich selbst beschissen.
Klasse Argument. Wer betet, betrügt sich selbst Icon_cheesygrin

Warum bin ich selber noch nicht darauf gekommen Icon_cheesygrin

Komisch nur, dass es nützt. Warum nur, warum ... ?
Der Friede fängt in dir an
Könnten wir den Ton bitte ab sofort sachlich halten? Danke!
Gruß
Motte



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