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Und noch einmal Mormonen, aber richtig
#16
(27-04-2015, 23:01)Harpya schrieb: Wo ist da der Witz, hatte er überhaupt einen Führerschen.
Bauernjunge kann sein, Mohammed war Eselstreiber und wesentlich erfolgreicher.
Es geht doch darum was einer zukunftsfähig weiss.
Gläubige versinken ja gerne in alten Welten, mit den Riten, den Gemeinschaften.

Ich eben nicht jedermann Sache mangels eigenem Selbstbewusstsein oder Unfähigkeit selbst
für sein Leben zu denken, sich einfach in eine vorformulierte Hängematte fallen lassen die einem Frauen und Famielie
zutreibt Grundauskommen sichert und wie eine Marionette an Fäden steuert.
Für mich sieht das aus wie ein Selbstwertgefühl einen Nierenstein.
Wozu sollte er einen Führerschin brauchen? War das für Pferdekutschen nötig?

Er war ein Bauernjunge und arbeitete auf der Farm seines Vaters. Sein Leben wurde recht gut dokumentiert. Und was er von Zukünftigem wusste? Mehr als die damalige Wissenschaft. Das, was er niederschrieb, wurde erst Jahre später von der Wissenschaft bestätigt. Aber das ist zweitrangig. Wichtiger war, was er über Gott zu sagen hatte und das Verhältnis des Menschen zu ihm. Und was die "alten Welten" betrifft. Die Theologie umfaßt das, was war, was ist und was sein wird.

Ich glaube, Du provozierst ein bischen. Deine Worte weisen darauf hin. Aber das macht nichts.

Im Übrigen legen wir als Kirche sehr viel Wert auf Selbstsändigkeit. Dazu gehört auch selbstständiges Denken. Zur Selbstständigkeit gehört es auch, zur Schule zu gehen, nicht zu schwänzen, nicht vom Nachbarn abzuschreiben, sich um eine gute Berufsausbildung zu kümmern, seinen Job zu machen und als Vater und Ehemann seine Familie zu ernähren.

Selbstwertgefühl entsteht aus dem Wissen, wer man ist, was man kann und was sich noch erreichen läßt. Ein Mensch mit Selbstwertgefühl hat eben ein Gefühl für den Wert, den er hat. Und  eine Seele hat sehr viel Wert.
Der Friede fängt in dir an
#17
Die Gruendungsgeschichte der Mormonen gibt's ja auch popularisiert.

*https://youtu.be/06jF1EG8o-Q
#18
Wobei man "South Park" nicht ernst nehmen muss.
Der Friede fängt in dir an
#19
Es ist nah genug an der Realitaet.
#20
(28-04-2015, 00:00)Ulan schrieb: Es ist nah genug an der Realitaet.
Parodien oder Satire ist immer ein bischen an der Realität, aber nie absolut. Gönnen wir es ihr.
Der Friede fängt in dir an
#21
Ich denke, extreme Individualisten werden Menschen nicht verstehen, die eine Gemeinde suchen und finden, in der sie sich aufgefangen fühlen, in der und für die sich engagieren. Eine Gemeinde ist durchaus auch eine Gemeinschaft von Unterstützern. Die Gefahr der Kontrolle ist natürlich gegeben. Aber diese Art des überindividuellen Missbrauchs gibt es überall - vor allem bei Vater Staat!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#22
(28-04-2015, 00:06)Berliner schrieb: Parodien oder Satire ist immer ein bischen an der Realität, aber nie absolut. Gönnen wir es ihr.

Nun, wir koennen es auch mit wissenschaftlichen Arbeiten versuchen, wie z.B."History Through Seer Stones: Mormon Historical Thought 1890-2010"

https://tspace.library.utoronto.ca/handle/1807/27599

Ein sehr erhellendes Werk. Besonders Kapitel 3 und 4.
#23
(28-04-2015, 00:22)Ulan schrieb: schrieb: Nun, wir koennen es auch mit wissenschaftlichen Arbeiten versuchen, wie z.B."History Through Seer Stones: Mormon Historical Thought 1890-2010"

https://tspace.library.utoronto.ca/handle/1807/27599

Ein sehr erhellendes Werk. Besonders Kapitel 3 und 4.

Dazu reichen meine Englischkenntnisse nicht aus. Das bringt auch nichts. Wir als Kirche waren schon des öfteren Gegenstand wissenschaftlicher oder statistischer Untersuchungen. Das ist Nebensache.

Entscheidend ist etwas ganz anderes. Die zentrale Lehre dieser Kirche ist das Evangelium Jesu Christi. Christus steht im Mittelpunkt dieser Kirche, denn es ist seine Kirche. Und was ist die Lehre des Evangeliums?

Sie besteht aus fünf Punkten. Man kann sie an einer Hand abzählen und selbst ein kleines Kind kann sie verstehen.


  1. Glaube an den Herrn Jesus Christus
  2. Umkehr
  3. Taufe durch untertauchen
  4. Spendung des Heiligen Geistes
  5. Ausharren bis zum Ende.
Da kann man noch so viel argumentieren, noch so viele wissenschaftliche Arbeiten schreiben oder was auch immer. Dieses Evangelium bleibt und ändert sich nicht.

Leider ist es so, dass sehr viele Menschen schon am Glauben scheitern. Sie wollen Jesus nicht als den Christus anerkennen. Und damit erledigt sich auch schon der Rest.
Der Friede fängt in dir an
#24
(28-04-2015, 10:44)Berliner schrieb: Leider ist es so, dass sehr viele Menschen schon am Glauben scheitern. Sie wollen Jesus nicht als den Christus anerkennen. Und damit erledigt sich auch schon der Rest.
Am Glauben kann es nicht liegen, es ist nur das, das einem etwas Vorgesetzt wird, was viele Glauben und damit soll ich es auch.
Aus welchem Grunde soll ich Jesus als Christus anerkennen?
Dein letzter Satz sagt schon viel aus.
Was meinst du mit Rest?
Sind dann nicht Gläubige für dich erledigt?
#25
(28-04-2015, 10:44)Berliner schrieb: Wir als Kirche waren schon des öfteren Gegenstand wissenschaftlicher oder statistischer Untersuchungen. Das ist Nebensache.

Es geht um die Gedankenwelt die hinter dem Mormonentum steckt. Ganz vorne wird das, gelinde gesagt, etwas merkwuerdige Geschichtsbild in einem Kapitel zusammengefasst. Diese alternative Geschichte, die auf keinerlei Evidenz beruht, greift tief in das Glaubensverstaendnis der Mormonen ein.

(28-04-2015, 10:44)Berliner schrieb: Entscheidend ist etwas ganz anderes. Die zentrale Lehre dieser Kirche ist das Evangelium Jesu Christi. steht im Mittelpunkt dieser Kirche, denn es ist seine Kirche.

Das behaupten sie ja letztlich alle, ist also ein rein subjektives Verstaendnis. Wegen des gravierenden Sonderbildes von Jesus Christus, das keine Parallele in irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft hat, steht die LDS so ziemlich alleine da. Wegen der Ablehnung des nizaenischen Glaubensbekenntnisses wird die LDS, streng genommen, auch nicht als christliche Kirche anerkannt; wobei ich diesen letzten Punkt allerdings als unwichtige Formalie sehe.

(28-04-2015, 10:44)Berliner schrieb:
  1. Glaube an den Herrn Jesus Christus
  2. Umkehr
  3. Taufe durch untertauchen
  4. Spendung des Heiligen Geistes
  5. Ausharren bis zum Ende.
Da kann man noch so viel argumentieren, noch so viele wissenschaftliche Arbeiten schreiben oder was auch immer. Dieses Evangelium bleibt und ändert sich nicht.

Da steckt schon wieder eine Sonderlehre drin, "Taufe durch Untertauchen". Das gibt's zwar auch in anderen Denominationen, der Rest der Christenheit aber schert sich wenig um solche Formalien. Taufe ist eine symbolische Handlung. Die genaue Art der Taufe ist dabei so ziemlich egal. Wobei man sich gerne darueber unterhalten kann, wann eine solche Sinn macht. Was ist mit "Ausharren bis zum Ende" exakt gemeint?

(28-04-2015, 10:44)Berliner schrieb: Leider ist es so, dass sehr viele Menschen schon am Glauben scheitern. Sie wollen Jesus nicht als den Christus anerkennen. Und damit erledigt sich auch schon der Rest.

Nun ja, so ist das halt. Das hat jetzt aber streng genommen mit Mormonen nichts zu tun.
#26
Ulan schrieb:Es geht um die Gedankenwelt die hinter dem Mormonentum steckt. Ganz vorne wird das, gelinde gesagt, etwas merkwuerdige Geschichtsbild in einem Kapitel zusammengefasst. Diese alternative Geschichte, die auf keinerlei Evidenz beruht, greift tief in das Glaubensverstaendnis der Mormonen ein.

So habe ich das auch verstanden. Wobei mir nicht klar ist, was auf keinerlei Evidenz beruhen soll und was da als alternative Geschichte gemeint ist. Jedes Volk hat seine Geschichte. Und jedes Volk kittet sich seine Geschichte, wie es politisch gerade paßt. Wurde das auch schon untersucht? Wie gesagt, ich habe den Artikel nicht gelesen und es ist mir auch nicht wichtig.

Ulan schrieb:Das behaupten sie ja letztlich alle, ist also ein rein subjektives Verstaendnis. Wegen des gravierenden Sonderbildes von Jesus Christus, das keine Parallele in irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft hat, steht die LDS so ziemlich alleine da. Wegen der Ablehnung des nizaenischen Glaubensbekenntnisses wird die LDS, streng genommen, auch nicht als christliche Kirche anerkannt; wobei ich diesen letzten Punkt allerdings als unwichtige Formalie sehe.

Dass wir so ziemlich alleine dastehen, versteht sich von selbst. Gerade weil so viel christliche Lehre verlorengegangen ist, wurde die Kirche Christi wiederhergestellt.

Ulan schrieb:Da steckt schon wieder eine Sonderlehre drin, "Taufe durch Untertauchen". Das gibt's zwar auch in anderen Denominationen, der Rest der Christenheit aber schert sich wenig um solche Formalien. Taufe ist eine symbolische Handlung. Die genaue Art der Taufe ist dabei so ziemlich egal. Wobei man sich gerne darueber unterhalten kann, wann eine solche Sinn macht. Was ist mit "Ausharren bis zum Ende" exakt gemeint?

Wenn Taufe eine symbolische Handlung ist, worin ich Dir zustimme, warum ist die genaue Art dann so ziemlich egal? Die Taufe hat eine feste Symbolik. Um sie zum Ausdruck zu bringen, sind wir in diesem Punkt sehr genau. Der Grund, warum viele christliche Kirchen nicht mehr durch untertauchen taufen ist der, dass sie die Säuglingstaufe einführten, um einen Säugling von einer Erbsünde zu befreien, die es nicht gibt. Es gab eine Zeit, wo den Müttern verstorbener Baby's gesagt wurde, ihre kleinen Kinder kämen in die Hölle, weil sie nicht getauft wurden.

Wie wichtig selbst Jesus die Taufe war, zeigt sich durch seine eigene Taufe, die er an sich vollziehen ließ um alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Obwohl wir also die Taufe als wichtig betrachten, lehnen wir die Kleinkindtaufe ab.

Mit Ausharren bis zum Ende ist gemeint, dass ein Mensch, der durch die Taufe einen Bund mit Gott gemacht hat, bis zu seinem Tod in diesem Bund verbleibt.


Ulan schrieb:Nun ja, so ist das halt. Das hat jetzt aber streng genommen mit Mormonen nichts zu tun.

Ich weiß.
Der Friede fängt in dir an
#27
(28-04-2015, 12:24)Ulan schrieb: [quote='Berliner' pid='177647' dateline='1430210682']
Wir als Kirche waren schon des öfteren Gegenstand wissenschaftlicher oder statistischer Untersuchungen. Das ist Nebensache.

Es geht um die Gedankenwelt die hinter dem Mormonentum steckt. Ganz vorne wird das, gelinde gesagt, etwas merkwuerdige Geschichtsbild in einem Kapitel zusammengefasst. Diese alternative Geschichte, die auf keinerlei Evidenz beruht, greift tief in das Glaubensverstaendnis der Mormonen ein.

(28-04-2015, 10:44)Berliner schrieb: Entscheidend ist etwas ganz anderes. Die zentrale Lehre dieser Kirche ist das Evangelium Jesu Christi. steht im Mittelpunkt dieser Kirche, denn es ist seine Kirche.

Das behaupten sie ja letztlich alle, ist also ein rein subjektives Verstaendnis. Wegen des gravierenden Sonderbildes von Jesus Christus, das keine Parallele in irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft hat, steht die LDS so ziemlich alleine da. Wegen der Ablehnung des nizaenischen Glaubensbekenntnisses wird die LDS, streng genommen, auch nicht als christliche Kirche anerkannt; wobei ich diesen letzten Punkt allerdings als unwichtige Formalie sehe.

(28-04-2015, 10:44)Berliner schrieb:
  1. Glaube an den Herrn Jesus Christus
  2. Umkehr
  3. Taufe durch untertauchen
  4. Spendung des Heiligen Geistes
  5. Ausharren bis zum Ende.
Da kann man noch so viel argumentieren, noch so viele wissenschaftliche Arbeiten schreiben oder was auch immer. Dieses Evangelium bleibt und ändert sich nicht.

Also wenn das alles als absolute Wahrheit bis in die nächste Steinzeit
unveränderlich aufgefasst wird.

Könnte man da die Mormonen als sturste Lehre der Welt auffassen ,
wir können zwar nichts belegen, aber das felsenfest ?
#28
(28-04-2015, 16:08)Harpya schrieb: Also wenn das alles als absolute Wahrheit bis in die nächste Steinzeit
unveränderlich aufgefasst wird.

Könnte man da die Mormonen als sturste Lehre der Welt auffassen ,
wir können zwar nichts belegen, aber das felsenfest ?

Zumindest ist das Evangelium Jesu Christi etwas bleibendes, das sich nicht ändert. Drumherum ist der Rest ziemlich flexibel und für die Gegenwart anpassbar. Die Zeiten ändern sich und damit auch die Herausforderungen.
Der Friede fängt in dir an
#29
(28-04-2015, 15:03)Berliner schrieb: Wobei mir nicht klar ist, was auf keinerlei Evidenz beruhen soll und was da als alternative Geschichte gemeint ist. Jedes Volk hat seine Geschichte. Und jedes Volk kittet sich seine Geschichte, wie es politisch gerade paßt.

Es geht um die mormonische Geschichte des Universums und der Welt mit ihren Eigenheiten. Zumindest der Prolog der verlinkten 450-Seiten-Doktorarbeit (Autor ist Stuart Parker, Ph.D.) gibt dafuer eine gute Zusammenfassung. Hier mal ein Zitat:

"Geschichte durch Seher-Steine: Ein Prolog

- Was folgt ist eine Version der Geschichte des Universums, wie sie ein Mitglied der Kirche von Jesus Christus der Heiligen der Letzten Tage (LDS) sich zusammenstellen mag...[...]

Die Ereignisse, die im Alten und Neuen Testmant aufgezeichnet sind, sind wahr, und zwar nicht nur metaphorisch, sondern historisch. Aber hier sind ein paar Dinge, die Du vielleicht nicht ueber die Vergangenheit weisst:

Gott war einmal ein Mensch wie wir auch. Er wuchs auf einer Welt auf, die unserer sehr aehnlich war. Mit der Zeit verstand er die unserem Universum unterliegende Physik und meisterte sie, was ihm erlaubte, zu sterben und als Gott wiederaufzuerstehen. Als Gott etablierte er seinen Thron nahe dem fernen Stern Kolob, von dem aus zahllose Welten nach aussen streben. Vor vielen Aeonen, an einem Ort, der "Geisterwelt" genannt wird, begann er seine Geist-Kinder zu zeugen durch seine Frau, die Mutter im Himmel. Diese Geist-Kinder lebten in einer Welt wie unserer, ausser dass sie aus einer sehr feinen physikalischen Substanz gemacht waren, die als "Geist" ("Spirit") bekannt ist, etwas, das fuer unsere Augen unsichtbar ist. Diese Welt hatte religioese Taetigkeit, Produktion, Erziehung und alle Elemente einer produktiven Gesellschaft, zusammen mit der stofflich/geistigen Infrastruktur um sie zu erhalten. Mit der Zeit, durch eine Kombination von Erziehung und Erfahrung, wurden diese Geist-Kinder immer verschiedener und individualisiert und entwickelten ihre eigenen Persoenlichkeiten und Neigungen.

Gott wollte das Beste fuer seine Kinder, naemlich dass sie eines Tages so werden wuerden wie er, also Goetter werden. Deshalb, basierend auf den physikalischen Gesetzen die er in seinem eigenen Prozess der Gottwerdung gelernt hatte, entwickelte er den Erloesungsplan. In diesem Plan wuerde er, eventuell mit Unterstuetzung, den Planeten Erde erschaffen, wo seine Geist-Kinder in sterbliche, fleischige menschliche Koerper geboren wuerden, ganz wie er es einmal war, wobei ihre Faehigkeiten und Neigungen aus ihrer Zeit in der Geist-Welt erhalten bleiben wuerden, aber ihr Gedaechtnis geloescht. Das ist der Grund, warum wir uns an unser Leben dort nicht erinnern.  Auf der Erde wuerden Gottes Kinder die Kunst des tugendhaften Leben und der priesterlichen Macht lernen und getestet werden und, falls sie den Test bestehen, als Goetter auferstehen. Diese Kuenste sind eigentlich das, was mit "Evangelium" gemeint ist. Damit aber dieser Plan funktioniert, muessten sie erst vergaengliches Fleisch werden und daraus gemacht werden durch den "Fall". Von diesem gefallen Status wuerden sie erloest durch einen Geist, der zur Erde kommen und geopfert werden wuerde am "Meridian der Zeit", also nahe dem Halbwegspunkt der geplanten Geschichte der Welt. Gottes aeltester Sohn, unser aelterer Bruder, Jesus, dachte, dies waere eine gute Idee und war sogar damit einverstanden, die Rolle des Opfers zu spielen... [...]"

Und so weiter und so fort. Ueber den verlorenen juedischen Stamm in Amerika, Jesu Abenteuer bei seiner dortigen, zweiten Wiederkunft, und zu welchem Anlass die Indianer als Strafe fuer ihre Bosheit eine dunkle Hautfarbe bekamen, das kann ja jeder selbst weiter hinten nachlesen.
#30
(28-04-2015, 16:54)Ulan schrieb: Es geht um die mormonische Geschichte des Universums und der Welt mit ihren Eigenheiten. Zumindest der Prolog der verlinkten 450-Seiten-Doktorarbeit (Autor ist Stuart Parker, Ph.D.) gibt dafuer eine gute Zusammenfassung. Hier mal ein Zitat:

"Geschichte durch Seher-Steine: Ein Prolog

- Was folgt ist eine Version der Geschichte des Universums, wie sie ein Mitglied der Kirche von Jesus Christus der Heiligen der Letzten Tage (LDS) sich zusammenstellen mag...[...]

Die Ereignisse, die im Alten und Neuen Testmant aufgezeichnet sind, sind wahr, und zwar nicht nur metaphorisch, sondern historisch. Aber hier sind ein paar Dinge, die Du vielleicht nicht ueber die Vergangenheit weisst:
...
So würde ich das aber nicht lehren. Hier hat man verschiedene Aussagen zusammengefügt und offizielles mit inoffiziellem vermischt.
Der Friede fängt in dir an


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