Wieder ein Fall von Kindesmissbrauch bei den Mormonen

[Berliner]

Oh Himmel, ich glaub das jetzt nicht! Das du gegen mich persönlich wirst, kann ich noch irgendwie nachvollziehen. Aber gegen Harpya? Einer der klügsten, wenn auch mitunter nervigsten Menschen des Forums? In den USA würde man über menschen wie dich das Folgende sagen: 

Harpya mag zwar klug sein, trotzdem zerreißt er Themen. Und was die Wahrheit betrifft. Nein, ich habe sie nicht gepachtet. Und Du hast sie auch nicht gepachtet. Und außerdem habe ich bisher bei Dir ausschließlich nur Kritik gelesen. Du hast bisher nicht ein positives Wort über die Mormonen geschrieben. Nicht eines. Stattdessen hast Du mir bisher auschließlich nur widersprochen. Ich bemühe mich hier redlich, irgendetwas Positives über meine Kirche reinzubringen. Aber Du und Harpya torpedieren das sofort.

Ich habe deutlich geschrieben, nicht ständig Material von Ex-Mormonen zu benutzen und auch begründet warum. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass wir heute leben und nicht zur Zeit der Kirchengeschichte um 1850. Es kommt nicht an. Es hat doch keinen Zweck irgendwelche Zitate zu bemühen, die selbst die Kirche nicht mehr nutzt oder darauf zurückgreift. Und ich habe auch keinen Bock, erst nachzuforschen, ob das auch stimmt, was Du da ziterst. Ist sowieso Schnee von gestern.

Genauso könnte ich also auch sagen. Ist sinnlos bei euch.

[Harpya]

Wenn die Gründungsväter und ihre Lehren von irgendwas verleugnet werde
wird aber eng mit der Begründung irgendwas zu sein.
Religion ohne Gott mag möglich sein, dann würde ich mich aber umbenennen.

Als ich mit Informatik beruflich anfing hab ich mich auch nicht mehr als Physiker bezeichnt,
höchsten als ehemaligen.
Auch wenn da beide Lehren verzahnt waren.
Sowas geht bei Gläubigen merkwürdigerweise fast garnicht als wenn die anderen komplett doof wären.
Also von Christen aus gesehen sind 3/4 der Welt Idioten der Wahrheit.
(Idioten im griechischen Ursinn)

[Berliner]

Wenn die Gründungsväter und ihre Lehren von irgendwas verleugnet werde
wird aber eng mit der Begründung irgendwas zu sein.
Religion ohne Gott mag möglich sein, dann würde ich mich aber umbenennen.

Im Mittelpunkt der Lehre steht das Sühnopfer Christi und sein Evangelium. Daran hat sich nichts geändert. Das wird so gelehrt seit eh und je. Und das ist das Wesentliche, was die Kirche ausmacht. Die Kritik richtet sich aber weniger gegen diese Lehre, sondern gegen die Person von Joseph Smith oder das Buch Mormon. Und sehr gern werden irgendwelche Zitate längst verstorbener Kirchenführer hervorgeholt, die irgendetwas gesagt haben oder gesagt haben sollen, auf der dann irgendeine Kritik aufgebaut wird, die in den seltensten Fällen haltbar ist.

Das führt zu nichts. Denn das meiste, das gesagt wird, ist persönliche Meinung, hat aber mit der Kirchenlehre nichts zu tun und ist auch nichts Offizielles. Und vieles, was gewesen ist, hat heute keine Gültigkeit mehr und ist eben Geschichte. Und wenn wir schon in die Geschichte gehen wollen, dann bringt es nichts, wenn es doch nur darum geht, die Kirche schlecht zu reden. Das ist Voreingenommenheit.

[Harpya]

Hat mit schlecht nichts zu tun.
Wie kommt man überhaupt zu einer Überzeugung das das irgendwas mit Wahrheit zu tun hat was irrational ist
und einem nur beigebracht wurde was man noch nichtmal verifizieren kann.
Muss ja nicht gleich alles sein.

Menschen haben einen Glauben, entweder weil sie in einem bestimmten Gebiet geboren wurden,
grunsätzlich weil irgendjemand irgendwas erzählt hat.
Die Schöpfungsgeschicht in dieser Form gibt x-mal auf Erden, schon in Südamerika.
Da war der Mensch aus Lehm nur der erste Versuch, weil der nach dem Trocknen zerbröselt
ist, leutet eigentlich ein.
Aber nur in der biblischen Historie wurd gleich jeder Mensch als ein grottenschlechte Individuum
geschaffen, der sein Leben mit Buße dafür verbirngen muss, damits ihm danach nicht noch schlechter geht.
Muss man ja nicht schlecht finden, Masos gibts überall.
Mag zu damaligen Zeiten ok gewesen sein um Leute zu disziplinieren,
wer aber in damaliger Gedankenwelt lebt ist halt noch evolutionär im Rückstand.

Und wer denkt das die Menschheit zu bekloppt ist ein sinnvolles Miteinander nur auf eine Art,
die die Hebräer natürlich kannten, zu verbringen,na ja.
Viel blutiger als in der Kirchengeschichte gehts nicht.
Kann man auch gut finden.

[Berliner]

Du gehst von der traditionellen Christenlehre aus. Diese lehren wir nicht. Im Gegenteil. Die ursprüngliche christliche Lehre ist auch nicht irrational, es sei denn, Gott wird kategorisch abgelehnt.
Die Schöpfungsgeschichte ist eine symbolische Geschichte. Ich fürchte, die Welt könnte die Bücher nicht fassen, die geschrieben werden müssten, um sie detailiert darzustellen.
Der Mensch wurde auch nicht als ein grottenschlechtes Individuum geschaffen, sondern im Ebenbilde Gottes. Es wurde ihm die Fähigkeit gegeben, sein Leben frei zu gestalten. Diese Freiheit bringt Eigenverantwortung mit sich. Und damit auch Rechenschaftspflicht. Das erleben wir Tag für Tag.

Menschen sind Menschen. Gleichgültig ob sie in der Antike gelebt haben oder heute. Die grundlegenden Prinzipien von Freiheit und Verantwortung gelten auch noch heute.

[Harpya]

Der Mensch wurde auch nicht als ein grottenschlechtes Individuum geschaffen, sondern im Ebenbilde Gottes.

Das eine schliesst das andere nicht aus.
Gibt genug Beispiele "Ich bin ein rächender Gott...."
Wo hat Gott eigentlich mal diktiert das er gut wäre, im Vergleich zu was, gab doch nichts.

Gut ist eine Zuordnung, das kann man schlecht von sich selbst behaupten.
Und die Zuordnung hängt von dem ab der es beurteilt, ist also nicht objektiv.

Zumal Kategorien wie gut/ böse an sich heftig umstritten sind ob das überhaupt eine sinnvolle Zuordnung ist.
Ist eine Wolke gut oder ist sie einfach so wies ist, auch wenns hagelt. ?

Menschen sind Menschen. Gleichgültig ob sie in der Antike gelebt haben oder heute. Die grundlegenden Prinzipien von Freiheit und Verantwortung gelten auch noch heute.

Aber im Glauben nicht. Es ist keine Freiheit mehr wenn ich mich bei einer Entscheidung Zwang aussetze.
Bei vielen Religionen ist Verlassen mit Sanktionen bedroht.
Das als Entscheidungsfreiheit zu bezeichnen ist absurd.
Die Verantwortung für mich gebe ich ab, wenn ich offen zugebe das ich sie nicht ausübern kann sonder göttliche Regeln
brauche weil mich der Herr mittels meiner Mutter anscheinend in einen Haufen Volltrottel hineingesetzt hat
die sich nicht selber kontrollieren können.
(Auch wenn der Rest der Welt das offensichtlich auch anders meistert)

[Berliner]

Was gut ist und was nicht, ist vor allem eine Frage der Gerechtigkeit. Aber nicht nur. Was der Seele schadet, ist nicht gut. Sicherlich kann man darüber streiten. Jedenfalls findet es keiner gut, ungerecht behandelt zu werden.

Ja. Es gibt in so manchem Glauben Zwang. Aber nicht überall. Es gibt auch Zwang in Regierungen oder sonstwo. Und doch gibt es Menschen, die sich diesem Zwang widersetzen. Sie lassen sich ihre Entscheidungsfreiheit nicht nehmen.

[Harpya]

Was gut ist und was nicht, ist vor allem eine Frage der Gerechtigkeit. Aber nicht nur. Was der Seele schadet, ist nicht gut. Sicherlich kann man darüber streiten. Jedenfalls findet es keiner gut, ungerecht behandelt zu werden.

Ja. Es gibt in so manchem Glauben Zwang. Aber nicht überall. Es gibt auch Zwang in Regierungen oder sonstwo. Und doch gibt es Menschen, die sich diesem Zwang widersetzen. Sie lassen sich ihre Entscheidungsfreiheit nicht nehmen.

Nö, hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun, die ist subjektiv.
Was ist ungerecht das Kümel schlecht für mich ist und Weihrauch mich zum Kotzen bringt.
Was soll die Seele sein, das ist eine biblische Erfindung, wie Sünde, Manipulationswerkzeug.
Was man als ungerecht empfindet ist ebenfalls subjektiv.
Zb gläubige Frauen finden das bestimmt ungerecht nur Sex mit Empfängnisgarantie zu haben
und sich nicht verweigern dürfen.

Was hast du den für einen perversen Entscheidungsfreiheitsbegriff wenn man danach verbrannt, gefolter,
ausgestoßen und sonst was wird.
Das soll eine Grundlage für den Zusammenleben mit anderen sein.
Können ja machen was sie wollen, dann bring ich sie eben um ?
Wo ist die eigene Verantwortung, "Ich bin zu doof, ich muss da mal nachlesen, sonst frag ich menen Vorbeter"

Atheisten haben diesen ganzen Ballast nicht, deswegen gehts da auch vorwärts,
aber keine Angst, wir lassen auch die Komischen nicht zurück.
Kinder können ja auch nichts dafür das sie welche sind.
Sowas wie ein großes Herz und Nächstenliebe ist uns angeboren, muss nicht erklärt werden, liegt in der Natur.
Eine weltweite Gemeinschaft die sich vertsteht, wenn auch mal mit Startschwierigkeiten,
dieses indisch ist ein harter Brocken.

[Jutta]

Als Soldat sagt man da analog als Überlebensstrategie, "tarnen, täuschen, verpissen".

Der ist gut! Den muss ich mir merken!

[Jutta]

Harpya mag zwar klug sein, trotzdem zerreißt er Themen. Und was die Wahrheit betrifft. Nein, ich habe sie nicht gepachtet. Und Du hast sie auch nicht gepachtet. Und außerdem habe ich bisher bei Dir ausschließlich nur Kritik gelesen. Du hast bisher nicht ein positives Wort über die Mormonen geschrieben. Nicht eines. Stattdessen hast Du mir bisher auschließlich nur widersprochen. Ich bemühe mich hier redlich, irgendetwas Positives über meine Kirche reinzubringen. Aber Du und Harpya torpedieren das sofort.

Zunächt einmal: HIER ist das Thema Kindesmissbrauch bei Mormonen, und ich bin es Leid, immer wieder vom Thema abweichen zu müssen.
Natürlich hat niemand die Wahrheit gepachtet. Darum geht es auch nicht, Berliner. Sondern es geht darum, wie DU mit KRITIK an deiner Kirche umgehst. Wenn ich z.B. einer Kirche angehörigen würde, die jemand kritisier, würde ich mir die Kritik erst einmal anhören, dann sie überprüfen, und ihm zustimmen, wo er Recht hat, oder, wenn es verschiedene Meinungen zu einem Thema gibt, bzw. verschiedene Sichtweisen, sachlich zu erklären, warum aus meiner Sicht etwas unlogisch ist. Was aber tust du? Bitte versteh das, was ich jetzt schreibe, nicht als persönlichen Angriff gegen dich und/oder deinen Glauben. Du wiegelst JEDE Kritik ab, negierst oder relativierst sie, ohne auch nur den Ansatz von Fakten zu liefern, die deine Sicht entsprechen. Die einzigsten Quellen, die du benutzt, kommen von deiner Kirche.
Du hast mokiert, dass ich nichts Nettes/Positives über deine Kirche sagen würde. Ich sage darum nichts Nettes über deine Kirche, weil du es schon alleine tust. Ich sage lieber die weniger netten Dinge. Denn nur so kommt man zur Wahrheit, indem man so viele Informationen wie möglich aus den unterschiedlichsten glaubwürdigen Quellen bekommt.Aber für dich ist alles unglaubwürdig, was nicht aus mormonischer Quelle über deine Kirche berichtet.

Ich habe deutlich geschrieben, nicht ständig Material von Ex-Mormonen zu benutzen und auch begründet warum. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass wir heute leben und nicht zur Zeit der Kirchengeschichte um 1850. Es kommt nicht an. Es hat doch keinen Zweck irgendwelche Zitate zu bemühen, die selbst die Kirche nicht mehr nutzt oder darauf zurückgreift. Und ich habe auch keinen Bock, erst nachzuforschen, ob das auch stimmt, was Du da ziterst. Ist sowieso Schnee von gestern.

Ich muss Material von Exmormonen oder wissenschaftliches Material benutzen, weil deine Kirche sowohl die Öffentlichkeit, als auch ihre Mitglieder oft belügt. Ein jüngeres Beispiel stammt aus dem Jahr 2008, wo Mormonen ihren Einfluss (auch den finanziellen) bei Proposition 8 in Kalifornien verschwiegen, und angaben, weniger Geld dafür gegeben zu haben, als sie tatsächlich taten, wofür sie zu einer Geldbuße verurteilt wurden. Alles im Internet gut dokumentiert.

Genauso könnte ich also auch sagen. Ist sinnlos bei euch.

Da sind wir schon zwei, die derselben Meinung sind. Warum bist du in diesem Forum, Berliner? Um zu missionieren?

[Jutta]

Im Mittelpunkt der Lehre steht das Sühnopfer Christi und sein Evangelium. Daran hat sich nichts geändert. Das wird so gelehrt seit eh und je. Und das ist das Wesentliche, was die Kirche ausmacht. Die Kritik richtet sich aber weniger gegen diese Lehre, sondern gegen die Person von Joseph Smith oder das Buch Mormon. Und sehr gern werden irgendwelche Zitate längst verstorbener Kirchenführer hervorgeholt, die irgendetwas gesagt haben oder gesagt haben sollen, auf der dann irgendeine Kritik aufgebaut wird, die in den seltensten Fällen haltbar ist.

Nicht das bibliche Sühnopfer, sondern das nach mormonischer Lesart. Genauso, wie Mormonen weniger an den biblischen, als an den mormonischen Jesus glauben. Alles durch Joseph Smith, Brigham Young, Orson Pratt und andere in ihren Ansprachen belegt. Soll ich sie für dich heraussuchen?

Das führt zu nichts. Denn das meiste, das gesagt wird, ist persönliche Meinung, hat aber mit der Kirchenlehre nichts zu tun und ist auch nichts Offizielles. Und vieles, was gewesen ist, hat heute keine Gültigkeit mehr und ist eben Geschichte. Und wenn wir schon in die Geschichte gehen wollen, dann bringt es nichts, wenn es doch nur darum geht, die Kirche schlecht zu reden. Das ist Voreingenommenheit.

Das siehst du falsch, weil es dir so beigebracht wurde. Für Mormonen, und das galt schon in den Zeiten des Joseph Smith, war das Wort eines Priestertumsträgers der Mormonen, wie das Wort Gottes. Es hatte absolute Gültigkeit. Vor den Zeugenaussagen von Frauen und Kindern, die geschlagen oder/ und vergewaltigt wurden, wobei wir wieder beim Thema dieses Threads wären.
Hierzu einige Zitate aus einem Artikel über Kindesmissbrauch bei den Mormonen:

Jane is in her mid-40s. While working in the travel industry for many years, she was in therapy for abuse she suffered from her father and grandfather for years when she was young. While her father was abusing her [he] was also her bishop and was widely respected in the ward. "Iused to look up at him when he stood at the pulpit and I thought he was God. It's still hard for me not to associate God and my father as one person, even after all these years of therapy." ...

A Provo woman, Elaine, reported that after years of struggling alone, telling no one about being sexually abused by her father, she finally went to the stake president, with whom herather had served on the regional high council. His response was that he did not see how he

could possibly judge events between her and her father. He therefore had to assume that her father was "an honorable man" because he held a high church office. She must be wrong, she was told. ...

For example, a Calgary woman reported that in 1993, "An LDS psychologist specializing inreatment of LDS women who had experienced sexual abuse was excommunicated for"destroying families and disobeying the priesthood [i.e., taking his patients' stories seriously].

Several women under his care now no longer pursue church channels to have their cases dealt with." ...

Take the case of LDS attorney Michael Shean in Santa Maria, Calif., and LDS seminary teacher convicted of sexually abusing young boys. Court records in a civil suit against the LDS Church allege gross negligence on the part of ward leaders who knew Shean had problems—as a counselor in his ward bishopric, he had been excommunicated for abuse of two young boys that surfaced years later when they were on LDS missions. He was excommunicated, rebaptized and assigned to work with youths.


Or the case in Magnolia, Texas, where Charles Hohn Blome, a 66- year old Mormon high priest, was charged and found guilty of aggravated sexual assault and indecency with a child. Legal charges allege that his church leaders knew of Blome's pedophilia and covered-up critical evidence about his sexual abuse of children in the ward. ... Quelle: Blame the Victim - Hushing Mormon Sexual Abuse, April 10, 1996, von Marion Smith, veröffentlicht bei affirmation.org

[Berliner]

Du meinst also, Ungerechtigkeit kann gut und Gerechtigkeit böse sein. Das meinen andere auch. Dann erübrigt sich allerdings die Frage nach gut und böse. Und wenn Du fragst, was die Seele sein soll und die sei nur eine Erfindung der Religion, dann frage Psychologen oder Psychiater.

Und wenn Du meinst, jemand hat keine Entscheidungsfreiheit, weil er aufgrund seiner Entscheidung gequält wird. Es gibt Menschen, die gehen freiwillig in den Tod. Entscheidungsfreiheit ist auch die Freiheit, Folter oder Tod zu wählen.

Das oft so schwere Zusammenleben mit anderen Menschen kommt eben auch aufgrund der Entscheidungsfreiheit anderer zustande. Es kann der liebste Mensch nicht in Ruhe leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Und wer eben zu doof ist, Entscheidungen zu treffen, der kann sich belesen und schlau machen, bis er eine eigene Entscheidung eigenverantwortlich treffen kann.

Ob Atheisten oder Gläubige, letztendlich leben wir alle unter diesen gleichen Bedingungen.

[Jutta]

Du gehst von der traditionellen Christenlehre aus. Diese lehren wir nicht. Im Gegenteil. Die ursprüngliche christliche Lehre ist auch nicht irrational, es sei denn, Gott wird kategorisch abgelehnt.

Ihr lehnt das Christentum ab, bezeichnet das Christentum (an das ich auch nicht glaube) als Irrlehre, behauptet aber gleichzeitig, die einzig wahre Kirche zu sein, bleibt den Beweis dafür aber schuldig. Wie in anderen Religionen, sollen die Menschen auch bei den Mormonen an Unbewiesenes glauben, für dass es keinerlei Beweise gibt. That's ridiculous!

[Jutta]

Was gut ist und was nicht, ist vor allem eine Frage der Gerechtigkeit. Aber nicht nur. Was der Seele schadet, ist nicht gut. Sicherlich kann man darüber streiten. Jedenfalls findet es keiner gut, ungerecht behandelt zu werden.

Ja. Es gibt in so manchem Glauben Zwang. Aber nicht überall. Es gibt auch Zwang in Regierungen oder sonstwo. Und doch gibt es Menschen, die sich diesem Zwang widersetzen. Sie lassen sich ihre Entscheidungsfreiheit nicht nehmen.

Hat der Mensch überhaupt eine Seele? Ich denke nicht. Und, wenn er keine Seele hat, kann ihm auch nichts schaden oder nützen. Schaden oder nützen können nur die Dinge, die wir selbst oder andere uns antun.

[Jutta]

Du meinst also, Ungerechtigkeit kann gut und Gerechtigkeit böse sein. Das meinen andere auch. Dann erübrigt sich allerdings die Frage nach gut und böse. Und wenn Du fragst, was die Seele sein soll und die sei nur eine Erfindung der Religion, dann frage Psychologen oder Psychiater.

Und wenn Du meinst, jemand hat keine Entscheidungsfreiheit, weil er aufgrund seiner Entscheidung gequält wird. Es gibt Menschen, die gehen freiwillig in den Tod. Entscheidungsfreiheit ist auch die Freiheit, Folter oder Tod zu wählen.

Das oft so schwere Zusammenleben mit anderen Menschen kommt eben auch aufgrund der Entscheidungsfreiheit anderer zustande. Es kann der liebste Mensch nicht in Ruhe leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Und wer eben zu doof ist, Entscheidungen zu treffen, der kann sich belesen und schlau machen, bis er eine eigene Entscheidung eigenverantwortlich treffen kann.

Ob Atheisten oder Gläubige, letztendlich leben wir alle unter diesen gleichen Bedingungen.

Zunächst einmal, lieber Berliner: Was hat das mit Kindesmissbrauch zu tun? Dann: Auf welche Aussage von wem beziehst du dich? Es gibt hier ne tolle Funktion, mit der man einen Text zitieren kann. Schon mal davon gehört?

Zu deinem Beitrag:

Wer bestimmt, was gerecht oder ungerecht ist? Es ist eine Klasse (z.B. die der Herrschenden oder die der Geistlichen), oder die Mehrheit einer Gesellschaft. Die Begriffe "Recht" und "Unrecht" waren oft im Wandel, freiwillig, oder gezwungenermaßen. Psychologen oder Psychiater verstehen unter dem Begriff "Seele" etwas anderes, als es religiöse Menschen tun.
Und, die "freie Entscheidung" ist keine religöse Erfindung, obwohl Religionen sie am meisten missbrauchten, sondern eine Sache des Instinkts. Wenn eine Gefahr auf uns zukommt, entscheiden wir uns instinktiv, wegzulaufen. Wir denken nicht darüber nach. Andere Entscheidungen hingegen sind das Ergebnis langer Forschungen und Beobachtungen. Ein homosexualler Katholik wird, nachdem er sich als homosexuell erkannt und akzeptiert hat, entscheiden, ob er weiter in einer Religion bleiben will, die ihn ablehnt, sich dort versteckt, und zölibatär oder heimlich schwul lebt, oder die Religion verlässr, um ein freies, selbstbestimmtes Leben zu führen.