Wozu ist der Satan gut?

[indymaya]

Warum es jetzt aber Satan gibt bzw. warum ihn Gott (als Schöpfer von allem) erschaffen hat ist immer noch nicht beantwortet.

Hast du nur nicht gelesen oder so. # 6

[Gundi]

Warum es jetzt aber Satan gibt bzw. warum ihn Gott (als Schöpfer von allem) erschaffen hat ist immer noch nicht beantwortet.
Ist es für den Gläubigen denn kein Paradoxon, dass Gott auf der einen Seite allmächtig, gütig und allwissend sein soll, er aber auch "das Böse" geschaffen hat? Wie passt das denn zusammen?

Die Antwort hatte ich schon gegeben. Gott schuf den Satan nicht als Satan. Dieser Sohn des Morgens erhob sich aus eigenem Willen gegen Gott und wurde der Satan.

Aber das macht doch keinen Sinn. Denn Gott muss ja "das Böse" bzw. den Willen sich gegen Gott zu stellen mit erschaffen haben. Sonst wäre es ja nicht in der Welt. Und da muss man sich doch fragen, warum er dies tat.

Gott erschuf keine Marionetten.
Jetzt warte ich darauf, dass irgendjemand darauf antwortet, Gott wäre selber schuld. Er hätte ja Marionetten schaffen können.

Klar kann er dem Menschen die Fähigkeiten gegeben haben, sich zu ihm zu bekennen oder sich von ihm loszusagen (wobei auch hier nicht klar ist, wozu dass alles).
Das Problem ist aber, dass dein Gott dabei offensichtlich in Kauf nimmt, dass auch Unschuldige darunter leiden.
Wenn ein Phädophiler seine Neigung auslebt, magst du das vielleicht als satanisches Werk bezeichnen. Nur leiden darunter auch unschuldige Kinder. Und das passt doch nicht zu einem allmächtigen, gütigen Gott.
Er hätte dem Mensch doch auch die Freiheit geben können, sich für oder gegen ihn zu entschieden, ohne dass dabei Dritte verletzt werden.

[Gundi]

Gäbe es diesen Schöpfer allen Seins wären tatsächlich alle Lebewesen, auch der homo sapiens, seine "Marionetten". 

Sehr richtig. Wir wären wie Spielfiguren, die vielleicht pro forma selbst entscheiden dürfen. Fällt diese Entscheidung aber nicht nach Gottes Wunsch aus, bestraft er die Menschen, was die Freiheit imho zur Farce macht.

Das Lossagen von Gott macht den Menschen frei, da er dann sein eigener Richter und Gesetzgeber ist. Er allein ist für sein Tun verantwortlich, er kann sich nicht auf ein höheres Wesen berufen bzw. seine Taten dadarüber mit legitimieren und sich selbst aus der Verantwortung nehmen.

Nur ist es eben leichter einem Buch nachzulaufen, was einem Sicherheit und Moral vorgibt, als selbst über sein Handeln nachzudenken.

[Berliner]

Das Lossagen von Gott macht den Menschen frei, da er dann sein eigener Richter und Gesetzgeber ist. Er allein ist für sein Tun verantwortlich, er kann sich nicht auf ein höheres Wesen berufen bzw. seine Taten dadarüber mit legitimieren und sich selbst aus der Verantwortung nehmen.

Nur ist es eben leichter einem Buch nachzulaufen, was einem Sicherheit und Moral vorgibt, als selbst über sein Handeln nachzudenken.

Das haben wir im Dritten Reich gesehen. ICH BIN FREI. Und los ging es mit Mord und Totschlag.

[Gundi]

Das Lossagen von Gott macht den Menschen frei, da er dann sein eigener Richter und Gesetzgeber ist. Er allein ist für sein Tun verantwortlich, er kann sich nicht auf ein höheres Wesen berufen bzw. seine Taten dadarüber mit legitimieren und sich selbst aus der Verantwortung nehmen.

Nur ist es eben leichter einem Buch nachzulaufen, was einem Sicherheit und Moral vorgibt, als selbst über sein Handeln nachzudenken.

Das haben wir im Dritten Reich gesehen. ICH BIN FREI. Und los ging es mit Mord und Totschlag.

Moment. Im dritten Reich gehörte nahezu jeder Bürger Deutschlands einer Kirche an. Atheisten waren nicht hoch angesehen, durfen nicht der Partei beitreten. Hitler selbst sah sich als Nachfolger des Jesus. "Gott mit uns" stand auf den Koppeln der Wehrmachtssoldaten.
Die Kirchen haben mit dem Reichskonkordat Hitler unterstützt.

Und noch etwas: Unter Religion (in dieser Problematik) fasse ich auch durchaus politische Religionen wie die den Führerkult in Nationalsozialismus oder Kommunismus dazu. Denn das Prinzip ist hierbei völlig identisch. Auch hierbei gibt der Einzelne seine Verantwortung für sein Tun ab in die Hände einer höhere "Macht" (des Führers). Er unterwirft sich dabei ebenso wie man sich unter Gott unterwerfen kann und gibt dabei seine Freiheit auf.
Derlei ist daher ebenso als unfrei abzulehnen.

Aber weil du es ansprichst: Waren denn die Menschen im dritten Reich frei? Der Gläubige erzählt ja gerne, dass der Mensch einen freien Willen hat, aber die Bestrafng Gottes in Kauf nehmen muss.
Für die Nazidiktatur würde das wohl bedeuten. Alle Menschen waren frei, nur mit den Konsequenzen mussten sie leben (oder eben nicht, weil sie hingerichtet wurden). Mal ehrlich, was ist eine solche "Freiheit" wert?

[Gundi]

@Berliner: Wir leben übrigens heute in einer stabilen Demokratie, welche dem Menschen (bei aller berechtigter Kritik) ein bisheriges Höchstmaß an Freiheit, sozialer Sicherung, Gerechtigkeit ermöglicht. Und das in einem Land, dessen Verfassung sich nicht hauptsächlich auf die Religion bezieht, sondern auf die Aufklärung und die Menschenrechte. Und in einem Land, in welchem die Religiösität abnimmt und der Anteil der Atheisten wächst (mittlerweile schon ca. 1/3).
So viel zum Thema: Ohne Religion gäbe es nur Mord und Totschlag.

[Gundi]

@Berliner: Vielleicht hast du sie nicht gesehen, viellicht möchtest du auch nicht auf sie antworten. Aber ich hätte schon gerne eine Antwort auf die von mir gestellte Aussage:

"Wenn ein Phädophiler seine Neigung auslebt, magst du das vielleicht als satanisches Werk bezeichnen. Nur leiden darunter auch unschuldige Kinder. Und das passt doch nicht zu einem allmächtigen, gütigen Gott.
Er hätte dem Mensch doch auch die Freiheit geben können, sich für oder gegen ihn zu entschieden, ohne dass dabei Dritte verletzt werden."

[Harpya]

Das haben wir im Dritten Reich gesehen. ICH BIN FREI. Und los ging es mit Mord und Totschlag.

Schon wieder dises WK2 Generve.
Vorherlagen sich alle in den Armen ?
Deutsche und Franzosen hatten praktisch Jahrhunderte Dauerkrieg.
Die Religion hat auch nie ewas besseres zu tun gehabt als sich zu bekriegen, der 30jährige Religionskrieg
hat das Land mehrfach in Schutt und Asche gelegt.
Endlose Genozide der der Besiedelung Amerikas in Nord und Süd gesegnet vom Klerus der ständig
vorn damit vorbei war.
Wie fing die Menschheitsgeschichte in der Bibel an ?
Mit Verrat, Mord und Inzucht.
Schau dir mal den Imperialismus des Islam mit all den Kriegen von Frankreich bis Indien, Indonesien, Mongolei an.
Da kommt kein Weltkrieg ran, lange nicht.

Wie blind kann man sein, zu behaupten das Religion Frieden bringt.

Schau mal in die Chronik der Kriege bei wiki o.ä.

[Berliner]

@Berliner: Vielleicht hast du sie nicht gesehen, viellicht möchtest du auch nicht auf sie antworten. Aber ich hätte schon gerne eine Antwort auf die von mir gestellte Aussage:

"Wenn ein Phädophiler seine Neigung auslebt, magst du das vielleicht als satanisches Werk bezeichnen. Nur leiden darunter auch unschuldige Kinder. Und das passt doch nicht zu einem allmächtigen, gütigen Gott.
Er hätte dem Mensch doch auch die Freiheit geben können, sich für oder gegen ihn zu entschieden, ohne dass dabei Dritte verletzt werden."

Tut mir leid. Habe ich übersehen.

Vor allem ist Gott gerecht. Ich möchte das an ein paar Beispielen erläutern, die sehr hart sind.

Viel Kritik ruft die biblische Geschichte über den Einmarsch der Hebräer in Kanaan hervor. Politisch korrekt war das ein Völkermord. Erwähnt wird nicht, dass das kanaanitische Volk Baale verehrte und alles andere als rechtschaffen war.

Übersehen wird auch, dass selbst Israel und später Juda komplett zerschlagen wurde, als es ihren Gott vergaß und gottlos handelte. Das finden wir auch im Buch Mormon mit den Nephiten und Lamaniten. Einige meinen, Gott wäre rachsüchtig, weil er so ewas tut. Nein, er ist gerecht und reagiert auf die Rufe derer, die der Gottlosigkeit ihrer Peiniger zum Opfer fielen.

Wir können das auch in der jüngeren Geschichte sehen. Ich hörte von einem jungen Soldaten, der in Polen Urlaub von der Ostfront machte. Er lernte eine junge Polin kennen. Als alte Dame erzählte sie: Er brachte mich vom Kino nach Hause und sagte zu mir, wenn es noch Gerechtigkeit gäbe, wird Deutschland den Krieg verlieren. Er wußte also von den Grausamkeiten der Wehrmacht in der Sowjetunion. Den Rest der Geschichte kennen wir.

Und die Opfer?

Oft können wir nur Wunden verbinden. Gleichgültig, wer sie erleidet. Sie werden vor Gott aber Gerechtigkeit erfahren, damit ihnen kein Nachteil geschieht. Das Leben endet nicht mit dem Tod.

Es wurde einmal gesagt, wir sollten uns nicht über diese Gerichte freuen, die Gott über die Völker der Erde ausgießt, wir sollten vorbereitet sein.

[Berliner]

Schau mal in die Chronik der Kriege bei wiki o.ä.

Ist mir bekannt.

[Ulan]

Wärst Du lieber eine Marionette geworden? Oder so etwas wie ein evolutionäres Geschöpf, dass nahezu blind seinen Instinkten folgt?

Also ich bin zweifelsfrei Produkt der evolutionären Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten. Meine Ur-Ur..... vorfahren waren im Wasser lebende Einzeller und nähere Vorfahren hangelten sich in afrikanischen Wäldern von Ast zu Ast bis Teile von ihnen nach einem Klimawandel in der Steppe eine neue Heimat fanden. Das degradiert mich, im Gegensatz zur gefühlten Überzeugung vieler Monotheisten, nicht im geringsten und meine Instinkte beherrsche ich auch ohne Religion recht gut. Auch verfüge ich tatsächlich über einen freien Willen...

Nun, dass auch Berliner ein evolutionaeres Geschoepf ist, wissen wir ja. Falls wir den Thread noch nicht haben, waere es schon lohnenswert, sich ueber den evolutionaeren Sinn von Religion zu unterhalten.

Was die Sache mit dem freien Willen angeht, bin ich mir allerdings nicht so sicher wie Du. Das ist ein philosophisches Problem, in beiderlei Sinn: man kann endlos darueber debattieren, und es gibt ihn wahrscheinlich nicht. Was dann natuerlich das Threadthema entsprechend verschaerft.

[Berliner]

Was die Sache mit dem freien Willen angeht, bin ich mir allerdings nicht so sicher wie Du. Das ist ein philosophisches Problem, in beiderlei Sinn: man kann endlos darueber debattieren, und es gibt ihn wahrscheinlich nicht. Was dann natuerlich das Threadthema entsprechend verschaerft.

Die Leugnung des freien Willens finde ich politisch sehr gefährlich. Dies kann der Diktatur Tor und Türen öffnen.

[Geobacter]

Ein Würfel hat z.B. schon mal 6 Seiten.

Wenn ich von zwei Seiten schreibe, dann meine ich natürlich Gegensätze.

Gegensätze finden nur im (jeweiligen) Kopf statt.
Opfer von Unfällen, Verbrechen, Krankheiten, Naturkatastrophen, Kriegen, Hungersnöten..
wählen ihr Schicksal auch nicht "freiwillig"..

Davon abgesehen, wählt der Mensch auch sonst nicht nach Gegensätzen, sondern immer opportunistisch ...
und was also heißt, dass es zum einen vom Angebot und zum anderen von gesellschaftlichen Normen, Einflüssen, Denkmustern und Fressgewohnheiten abhängt.

Hunger, Durst, Kälte, Hitze, Müdigkeit..... unterliegen auch nicht dem freien Willen..
Außerdem sind wir Menschen auch sonst eingebunden in einer komplexen Wechselbeziehung mit  dem Umfeld, in welches wir hinein geboren werden.
Da wirken sehr viele komplizierte Beziehungsstrukturen dem entgegen, was man gerade noch noch als freien Willen definieren könnte.

Auch die Hirnforschung hat es längst herausgefunden, dass der freie Wille nicht mehr ist, als eine nützliche wie zweckdienliche Illusion..

[Erich]

Viel Kritik ruft die biblische Geschichte über den Einmarsch der Hebräer in Kanaan hervor. Politisch korrekt war das ein Völkermord. Erwähnt wird nicht, dass das kanaanitische Volk Baale verehrte und alles andere als rechtschaffen war.

Monotheistische Religion rechtfertigt halt den Mord an Ungläubigen, wie den an den Kalbsanbetern, später den an den Medianitern, danach den an den Baal-Verehrern, heute in der islamischen Welt den an angeblichen Häretikern und, gerade aktuelle, den an Touristen aus dem Gott-abgewandten Abendland, wobei Muslime heute exakt das tun, was die Christliche Welt bis in die Neuzeit hinein tat. 

Die Gläubigen müssen halt der monotheistischen Allmacht und Allwissenheit helfen, deren Verehrung und die Einhaltung ihrer Gebote durchzusetzen. Damit tun sie ein wahrhaft gutes Werk und dürfen nach ihrem Tot reiche Belohnung für ihre Taten erwarten, während die Opfer der Gotteskrieger in der Hölle schmoren dürfen.   

[Geobacter]

Was die Sache mit dem freien Willen angeht, bin ich mir allerdings nicht so sicher wie Du. Das ist ein philosophisches Problem, in beiderlei Sinn: man kann endlos darueber debattieren, und es gibt ihn wahrscheinlich nicht. Was dann natuerlich das Threadthema entsprechend verschaerft.

Die Leugnung des freien Willens finde ich politisch sehr gefährlich. Dies kann der Diktatur Tor und Türen öffnen.

Es ist genau anders-herum..
Die Erfolge von gefährlichen Psychopathen sind darauf zurückzuführen, dass ihre Opfer vom eigenen freien Willen überzeugt sind, wenn sie ihnen den Psychopathen ihre Aufmerksamkeit zu teil werden lassen..
Und es ist nun einfach mal Fakt, dass die besten von den Guten sich immer freiwillig selber in die Pfanne hauen...
Wovon auch nie die profitieren, die von Almosen und am Rand der Gesellschaft leben..

Und wären alle Menschen (halbwegs) gleich intelligent und auch sonst nicht unterschiedlich begabt und talentiert, kämen auch keine Diktatoren an die Macht...

Das Problem ist eben, dass Klugheit und Intelligenz nicht vom freien Willen abhängt, sondern dass gerade auch weniger Intelligente oft meinen, "Gottes" Willen auf Erden gegen den Willen ihrer Mitmenschen vertreten zu müssen.