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Warum spricht Jesus nie über seine Familie
#16
(14-07-2015, 16:51)Harpya schrieb: Familie hatte er da wohl, aber seine selbstgegründete Familie wird selten erwähnt.
Ungewöhnlich für die Zeit.

Wieso sollte es damals ungewöhnlich gewesen sein, wenn man mit 30 Jahren nicht verheiratet war?
Ansonsten war Jesus in der Welt, dass Evangelium zu verkünden und nicht um eine Familie zu gründen oder seine Familienbiographie
zu schreiben.
Zitat:Wär ja immerhin möglich, das so einen armen Schlucker, keine Frau gewollt hat,

Josef war Zimmermann, würde man Heute als Bauunternehmer einordnen, wer diesen Beruf erlernt hat ist zumindest schon mal kein Weichei.
Diese Tätigkeit würde man Heute in den gehobenen Mittelstand einordnen, insofern waren weder Jesus noch Maria noch ihre anderen Kinder mittelos,
Zumal der "Betrieb" wie Heute noch üblich, von den Kindern weitergeführt wird.
Das seine Familie "gut betucht" war, beweist die Geschichte, dass die römischen Soldaten um sein Untergewand gewürfelt haben.
#17
(17-07-2015, 22:23)indymaya schrieb: Josef war Zimmermann, würde man Heute als Bauunternehmer einordnen, wer diesen Beruf erlernt hat ist zumindest schon mal kein Weichei. Diese Tätigkeit würde man Heute in den gehobenen Mittelstand einordnen, insofern waren weder Jesus noch Maria noch ihre anderen Kinder mittelos, Zumal der "Betrieb" wie Heute noch üblich, von den Kindern weitergeführt wird.

Das mit dem "tekton" ist nicht ganz eindeutig. Es kann im Prinzip auch das Gegenteil bedeutet haben, jemand, der mit seinen Haenden arbeitet, also das Aequivalent eines Tageloehners. Zumindest ist auch dieser Gebrauch von "tekton" fuer die Zeit und Gegend belegt.

Die Sache mit dem Gewand ist wiederum nur aus dem zugrundeliegenden AT-Text entnommen. Dass die Gruppe um Jesus von Spenden, also anderer Leute Geld, lebte, wird in den Evangelien zumindest so gesagt.
#18
(18-07-2015, 11:40)Ulan schrieb: Dass die Gruppe um Jesus von Spenden, also anderer Leute Geld, lebte, wird in den Evangelien zumindest so gesagt.
In der damaligen Zeit konnte jeder gesunde Gast eines Hauses seinen Unterhalt selbst erbringen, zehnfach, wenn er Handwerker war.
So , dass die Gruppe um Jesus und Jesus selbst eigentlich begehrt sein mussten wie Heute Schwarzarbeiter.
#19
(18-07-2015, 16:15)indymaya schrieb: In der damaligen Zeit konnte jeder gesunde Gast eines Hauses seinen Unterhalt selbst erbringen, zehnfach, wenn er Handwerker war.
So , dass die Gruppe um Jesus und Jesus selbst eigentlich begehrt sein mussten wie Heute Schwarzarbeiter.

Da steht nichts davon, dass die Handwerker waren. Da steht aber, dass sie von Almosen lebten.
#20
(18-07-2015, 16:15)indymaya schrieb:
(18-07-2015, 11:40)Ulan schrieb: Dass die Gruppe um Jesus von Spenden, also anderer Leute Geld, lebte, wird in den Evangelien zumindest so gesagt.
In der damaligen Zeit konnte jeder gesunde Gast eines Hauses seinen Unterhalt selbst erbringen, zehnfach, wenn er Handwerker war.
So , dass die Gruppe um Jesus und Jesus selbst eigentlich begehrt sein mussten wie Heute Schwarzarbeiter.
Warst Du dabei?
Wer war welcher Handwerksinnung zugehörig?
Fischer, Zöllner und ein, mythologischer, eher bettelarmer Jesus.
Ein Bauunternehmer der für seine schwangere kein Zimmer kriegt?
So dicke konnte es dieser Joseph wohl nicht gehabt haben...
Jesus war nicht verheiratet, hatte aber ganz normal einen Beruf erlernt weil?
Zitat:Ansonsten war Jesus in der Welt, dass Evangelium zu verkünden und nicht um eine Familie zu gründen oder seine Familienbiographie
Gilt für den Beruf nicht mehr und nicht weniger...
#21
(18-07-2015, 16:46)Ulan schrieb: Da steht nichts davon, dass die Handwerker waren. Da steht aber, dass sie von Almosen lebten.
Jesus lebte als Sohn eines Zimmermanns, was sollte er "praktisch" anders sein als ein Zimmermann?
Auch Fischer ist ein Handwerk und jeder der schreiben konnte war zumindest Schreiber und Paulus war Zeltmacher.
Ist auch Heute bei Reichen üblich den Lohn des Arbeiters als Almosen zu sehen.
#22
(18-07-2015, 22:43)indymaya schrieb:
(18-07-2015, 16:46)Ulan schrieb: Da steht nichts davon, dass die Handwerker waren. Da steht aber, dass sie von Almosen lebten.
Jesus lebte als Sohn eines Zimmermanns, was sollte er "praktisch" anders sein als ein Zimmermann?
Auch Fischer ist ein Handwerk und  jeder der schreiben konnte war zumindest Schreiber und Paulus war Zeltmacher.
Ist auch Heute bei Reichen üblich den Lohn des Arbeiters als Almosen zu sehen.

Zum "tekton" habe ich mich oben geaeussert. Das wird zwar meist mit "Zimmermann" uebersetzt, kann aber zu der Zeit und in dem Gebiet auch einen Tageloehner bezeichnen, also einfach jemanden, der seiner Haende Arbeit verhoekert. Das tut auch nichts zur Sache, da es aus dem Text des NT klar ist, dass die Jesus-Gemeinschaft von Spenden lebte. Paulus bestaetigt Selbiges auch fuer die spaetere Zeit, wenn er sich beschwert, dass er selbst etwas fuer sein Geld tun muss, waehrend Cephas etc. sich von ihren Anhaengern bezahlen lassen. Wobei er hier auch fuer sich Bezahlung einforderte.
#23
(18-07-2015, 22:55)Ulan schrieb: also einfach jemanden, der seiner Haende Arbeit verhoekert.
Diese Menschen nennt man Heute noch Arbeiter oder Handwerker. Paulus selbst sagt, dass er niemandem etwas schuldig ist.
Auch hat er niemanden genötigt ihn zu beherbergen.
#24
(18-07-2015, 23:26)indymaya schrieb: Diese Menschen nennt man Heute noch Arbeiter oder Handwerker.
Lass uns hier nicht aus den Augen verlieren, um was es hier geht, naemlich den Stand, aus dem Jesus den Evangelien nach kommt.

Hierzu Prof. Paul Anderson: "As scholars have recently noted, the word usually translated “carpenter” (tekton) can also mean someone who worked with his hands, or a stone worker. As Joseph may have done stonework and manual labor rather than being a craftsman with wood, this would have put him in the lowest of the lower class. Therefore, the family Jesus grew up in would not have owned land, but they would have been subsistence farmers accustomed to menial labor. According to Stephen Patterson, the family of Jesus was a step below the normal peasant. This being the case, neither Joseph nor Jesus was a carpenter; they were more likely workers with stone and general manual labor."

Auf Deutsch: "Gelehrte haben in letzter Zeit darauf hingewiesen, dass das Wort, das normalerweise mit "Zimmermann" uebersetzt wird (tekton), auch jemanden bezeichnen kann, der mit seinen Haenden arbeitete, oder einen Arbeiter mit Steinen. Da Joseph mit Stein und mit seinen Haenden gearbeitet haben mag statt ein Holz-Handwerker zu sein, wuerde ihn das in die niedrigste Stufe der niedrigsten Klasse einordnen. Daraus folgt, dass die Familie, in der Jesus aufwuchs, kein Land besessen haette, sondern Subsistenzbauern waren, die gewoehnliche Arbeit gewohnt war. Gemaess Stephen Patterson war die Familie von Jesus eine Stufe unterhalb eines gewoehnlichen Bauern. Wenn das der Fall war, waren weder Joseph noch Jesus ein Zimmermann; sie waren eher Arbeiter mit Stein und genereller Arbeiten mit ihren Haenden."

Ich habe das relativ woertlich uebersetzt, aber im Prinzip geht's hier um Tageloehner, die das Recht, das Land von jemand anderem bearbeiten zu duerfen, damit erkaufen muessen, fuer den Grundbesitzer zu arbeiten, also z.B. seine Wege auszubessern. In dem Sinne waere Jesus dann Wanderarbeiter gewesen, der durch die Gegend zog, um irgendwelche Arbeit zu finden.

Das heisst jetzt nicht mehr als dies: wir wissen es nicht. Man sollte sich nur nicht in die Sicherheit der "Zimmermann"-Uebersetzung fluechten, da das zweifelhaft ist.
#25
(19-07-2015, 08:43)Ulan schrieb: ....... haben mag ....... wuerde ihn ...... Daraus folgt, ........... haette, ......... Wenn das der Fall war,..........


Das heisst jetzt nicht mehr als dies: wir wissen es nicht.
Wes macht dann dein herumdeuten glaubwürdiger?
Das die Familie des Josef nicht arm war zeigt doch auch, dass seine Familie vorher in Bethlehem wohnte, er sich, mit Maria und dem Kind, einen langjährigen Urlaub in Ägypten gönnte und sich in Nazareth nieder ließ.
 Hinzu kommt, dass wenn er Häuser baute sein Dorf wenig Kundschaft brachte, wenn alle schon ein Haus hatten und deshalb dieser Beruf eher eine "Montagearbeit"
in anderen Orten war. Was auch auf "Wanderarbeiter" zutrifft aber finanziell bestimmt lohnend war.
Deshalb spricht man auch Heute noch von einer "Josefehe" wenn der Mann beruflich bedingt, kaum zu Hause ist.
Das Jesus in einer "Viehunterkunft" geboren wurde ist eine der vielen Geschichten die das Evangelium um so glaubhafter machen.
Hatte aber auch hier nichts mit Armut zu tun sondern mit Überfüllung der Herbergen und Häuser mit Touristenmassen.
Nimmst du noch die 3 Weisen aus dem Morgenland hatte die Familie auch noch Gold. Eusa_angel
#26
Es gibt nichts, was uns die Evangelisten und Briefe-Verfasser darüber überliefert haben. Also war es diesen Leuten nicht bekannt, und es war ihnen nicht wert, überliefert zu werden. Was würden wir denn mit einer belegten Information dieser Art anfangen?
Vermutlich würde es die Figur des Christus, des ins irdische Leben eingetretenen Gottesknechtes, der nach Jesaja leiden muss, verwässern. Auf diese Hülle kommt es nur insofern an, als wir nachvollziehen können, wie sich Scheitern und staatlich verordneter Tod anfühlen. Bestimmte Dinge dieses irdischen Lebens nicht zu kennen, beugt einer Profanisierung vor. Theologisch wesentlich ist Jesu Beispiel, der immer erst den Mitmenschen ansah und dann erst dessen Versagen vor allem vor dem (jüdischen) Gesetz.
Ich denke, die Botschaft der Verfasser des NT ist klar: Orientiert euch am Wort!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#27
(19-07-2015, 10:33)indymaya schrieb: Wes macht dann dein herumdeuten glaubwürdiger?

Was heisst hier glaubwuerdiger? Wir wissen schlicht nichts darueber. Ich habe Dir lediglich versucht, klarzumachen, dass der Text auch keinen "Zimmermann" hergibt. Wer hier "Zimmermann" uebersetzt, verfaellt bereits in Wunschdenken. Wir wissen nichts.

Wir wissen nur, dass die Evangelien klar machen, dass Jesus und seine Anhaenger von Spenden lebten. Was seine Familie machte, wissen wir nicht.

Diese ganzen Geschichten mit der Aegyptenreise etc. sind klare, maerchenhafte Erfindungen, weil Matthaeus ein paar AT-Passagen passend machen wollte. Daraus jetzt noch den finanziellen Status der Familie ableiten zu wollen, ist Humbug. Die Sache mit der "Josephsehe" entstammt christlicher Legendenbildung des Mittelalters und spaeter, hat also gar keinen Wert in diesem Zusammenhang.
#28
(19-07-2015, 13:11)Ulan schrieb: Wir wissen nur, dass die Evangelien klar machen, dass Jesus und seine Anhaenger von Spenden lebten.
Also alles was du in den Evangelien liest und in deinen Kram passt "wissen wir"?
#29
(19-07-2015, 13:42)indymaya schrieb:
(19-07-2015, 13:11)Ulan schrieb: Wir wissen nur, dass die Evangelien klar machen, dass Jesus und seine Anhaenger von Spenden lebten.
Also alles was du in den Evangelien liest und in deinen Kram passt "wissen wir"?

Gilt für dich als Evangelienkrämer andersherum genauso. Also mach mal halblang.. ^^
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#30
(19-07-2015, 13:42)indymaya schrieb:
(19-07-2015, 13:11)Ulan schrieb: Wir wissen nur, dass die Evangelien klar machen, dass Jesus und seine Anhaenger von Spenden lebten.
Also alles was du in den Evangelien liest und in deinen Kram passt "wissen wir"?

Lies richtig. Wir wissen nicht, was wirklich passiert ist; das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, wir wissen, was die Evangelien in diesem Punkt behaupten.

Beim "Zimmermann" hingegen wissen wir das nicht, da das von der Uebersetzung abhaengt und auch Tageloehner bedeuten kann. Wir kennen hier die korrekte Uebersetzung nicht.


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