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Staatlicher Umgang mit Geld / Schulden
#16
(23-08-2015, 09:48)Ulan schrieb: - - -
Um aber mal zur Frage zu kommen: Ja, oeffentliche Schulden in Krisenzeiten machen Sinn um diese Krise zu verkuerzen. Das Paradebeispiel ist hier der "New Deal" in den USA 1933-1938.
- - -

Man erkennt auch am amerikanischen Beispiel der beiden New Deals die besonders in kapitalistisch organisierten Volkswirtschaften dominierende Vereinnahmung menschlicher Arbeitskraft zu viel zu geringen Löhnen. Was ein kleiner Kreis der Masse der Bürger auf diese Weise entnahm, fehlte einer gesunden Wirtschaft. Roosevelts New Deals waren Versuche, die Folgen der Arbeitslosigkeit infolge der zurückgegangenen Kaufkraft auszugleichen. Mit nur zeitlichem Erfolg. Spätestens 1938 stieg die Arbeitslosigkeit wieder, und nur der Kriegseintritt erleichterte dem amerikanischen Präsidenten den Zugriff auf große Vermögen.

Doch wie wäre es den USA nach den beiden New Deals wirtschaftlich ergangen, wären sie nicht in den Krieg eingetreten?  1935/36 betrug der Gesamtschuldenstand der USA - als öffentliche und private Schulden - um das Sechsfache des damaligen Sozialproduktes. Dem SPIEGEL zufolge entsprechen die  heutigen Schulden der USA denen  Mitte der dreißiger Jahre, also  gleichfalls etwa dem Sechsfachen des (heutigen)  BIP. Ähnlich in Großbritannien, dessen gesamte Schulden etwa dem Fünffachen des britischen BIP entsprechen (wird von gewissen Kreisen bestritten). Die gesamten Schulde der Niederlanden entsprechen etwa 700 % des BIP. Der vormalige italienischen Finanzminister Tremonti, der der FAZ zufolge diese Zahlen nannte, lüftete leider nicht das Geheimnis um die Schuldenstände Frankreichs. Sarkozy wusste sehr wohl, warum er die Merkel so hofierte. Das französischen Außenhandelsdefizit gegenüber Deutschland muss ja von irgend jemand finanziert werden.
#17
Jatzt hab ich das verstanden, ich geb dir Geld dafür , das du bei mir gute Ware für gutes Geld kaufst.
Vergiss es.

Wenn Deutschland so gut dasteht, warum machen die anderen das nicht nach, zu doof ?
Man könnte ja mal die milliardenschwere Prestige Objekte wie die Force de frappe Atomraketen,Flugzeugträger und U-Boote aufgeben,
die Grande Nation macht da immer noch auf Weltmacht, die haben auch nicht in Algerien und Vietnam gewonnen.
Frankreich hat als Atommacht die weltweit dritthöchste Anzahl an Kernwaffen.
Der französische Verteidigungsetat war 2009 der dritthöchste der Welt.
Wer sich so ein Szenario leistet sollte nicht über Geld meckern.

In Frankreich die kurzen Arbeitszeiten, lange Urlaubszeiten und hohen Mindestlöhne sowie andere nicht durchfinanzierte Leistungen könnte man ja mal anpassen.
Hab von etlichen Projekten gelesen wo sich die Firmen wegen dieser Nebenkosten nicht angesiedelt haben.
#18
(22-08-2015, 18:24)konform schrieb: Wie viel Geld deutscher Anleger im Ausland untergebracht ist, von dessen Erträgen der deutsche Fiskus nie erfährt, weiß nur ein kleiner Kreis. Um das alles auf eine gerechtere Ebene zu bringen, bedarf es eines Alexanders (gemeint ist der, der den Gordischen Knoten durchschlug).
Mit diesen Bemerkungen kannst du recht haben. Aber das ist doch nicht unser Thema. Meine Forderung: Der Staat soll keine Schulden machen (und verkaufen!). Wenn der Staat Projekte durchführen will, so soll er vorher sparen. Und er soll keine Gesetze machen, die einen Sachzwang hinsichtlich der Ausgaben herbei führen.
Wenn dem Staat Steuern vorenthalten werden, so ist es ein gutes Argument zu sagen: "Tut uns leid, Straßen, Theater, Wasserwege, Altenheime etc. kosten Geld, das wir von euch nicht bekommen. Also bekommt ihr auch keine bessere Infrastruktur."
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#19
Nichts geschäftsfähiges Modell vorher sparen.
Vielleicht was für risikoarme Privatleute die Behütung suchen.
Wenn ich ein Projekt vorhabe, eine Firma zB.
Man braucht Büroräume=Miete, Fahrzeug, Maschinen,Computer, Personal., Versicherungen...
Dann nimmt man natürlich einen Kredit auf, sonst bin ich 60 bis ich das gespart habe.
Damit verdient man dann Profit, zahlt den Kredit irgendwann ab und
hat eine solide Basis für weite Zeiten geschaffen.
Wenn mans richtig gemacht hat, kann man seine Kinder auf gute Schulen schicken, ins Ausland,
gute Urlaube, sich ein Pferd kaufen, gute Altersvorsorge.
Kredite sind klasse.
Wenns garnicht hinhaut Insolvenz alles weg und gleich Neustart.
Privatinsolvenz , bischen mager leben eine zeitlang und Neustart.

Lohnsklaverei hat natürlich aus was, nur vernünftig sparen kann man da nichts für die ganze Familie.
Da wird auch schon öfter mal nach Vorschuss gefragt, bei mir jedenfalls.

Erstmal alles ansparen ist für Verbrauchsgüter, wei den nächsten Fernseher,
größeres Auto vielleicht sinnvoll, bei Häuslebauern schon nicht mehr.

Schulden sind ein gesundes Triebmittel der Weltwirtschaft, sonst könnte man gar keine
größeren Investitionen managen.
Jedes Börsenunternehmen hat Schulden bei seinen Aktionären.
Viel StartUps leben von Risikokapital, was die Investoren eigentlich garnicht unbedingt zurückhaben wollen,
sondern jungen Unternehmen ein Chance geben.

WIe wäre denn der Osten wiederhochgekommen ,
wenn die Bevölkerung alles hätte ansparen müssen , nach dem Wiedervereinigung.
Oder hätten wir die Soli Investitonen erstmal 40 Jahre ansparen sollen ?
Oder Mauer stehen lassen, die Leute drüben können sich ja was sparen wenn sie weiterkommen wollen.
#20
(23-08-2015, 16:29)Harpya schrieb: Jatzt hab ich das verstanden, ich geb dir Geld dafür , das du bei mir gute Ware für gutes Geld kaufst.
Vergiss es.

Also das pfeifen die Spatzen doch von den Dächern. Politiker allerdings meiden das Thema. Der vormalige Finanzminister Griechenlands macht da eine Ausnahme:  

Zitat:Angetrieben durch das doppelte Defizit Amerikas (das Haushaltsdefizit des amerikanischen Staates und das Handelsbilanzdefizit der amerikanischen Wirtschaft), spuckten die führenden Überschussökonomien der Welt (Deutschland, Japan und später China) Güter aus, und die Amerikaner verschlangen sie. Fast 70 Prozent der Gewinne, die diese Länder weltweit einstrichen, wurden dann in Form von Kapitalströmen an die Wall Street zurück in die Vereinigten Staaten transferiert.*)

*) Yanis Varoufakis: Der Globale Minotauris. München 2012, S. 35.

(23-08-2015, 16:29)Harpya schrieb: Wenn Deutschland so gut dasteht, warum machen die anderen das nicht nach, zu doof ?

Tja, wer verzichtet so leidenschaftlich gerne wie die Deutschen...

(23-08-2015, 16:29)Harpya schrieb: Man könnte ja mal die milliardenschwere Prestige Objekte wie die Force de frappe Atomraketen,Flugzeugträger und U-Boote aufgeben,
die Grande Nation macht da immer noch auf Weltmacht, die haben auch nicht in Algerien und Vietnam gewonnen.
Frankreich hat als Atommacht die weltweit dritthöchste Anzahl an Kernwaffen.
Der französische Verteidigungsetat war 2009 der dritthöchste der Welt.
Wer sich so ein Szenario leistet sollte nicht über Geld meckern.

Letztendlich sind das Waffen zugunsten Europas. Das wissen die Franzosen nur noch nicht...
(23-08-2015, 16:29)Harpya schrieb: In Frankreich die kurzen Arbeitszeiten, lange Urlaubszeiten und hohen Mindestlöhne sowie andere nicht durchfinanzierte Leistungen könnte man ja mal anpassen.
Hab von etlichen Projekten gelesen wo sich die Firmen wegen dieser Nebenkosten nicht angesiedelt haben.

Monsieur Hollande versucht ja ununterbrochen, seine Landsleute von den Vorteilen von Einschränkungen zu überzeugen. Vergeblich.
#21
(23-08-2015, 16:29)Harpya schrieb: Man könnte ja mal die milliardenschwere Prestige Objekte wie die Force de frappe Atomraketen,Flugzeugträger und U-Boote aufgeben,
die Grande Nation macht da immer noch auf Weltmacht, die haben auch nicht in Algerien und Vietnam gewonnen.
Frankreich hat als Atommacht die weltweit dritthöchste Anzahl an Kernwaffen.
Der französische Verteidigungsetat war 2009 der dritthöchste der Welt.
Wer sich so ein Szenario leistet sollte nicht über Geld meckern.

Letztendlich sind das Waffen zugunsten Europas. Das wissen die Franzosen nur noch nicht...
[/quote]

Zugunsten von uns sicher nicht, ich war ja nun im kalten Krieg.
Hier wäre das erste battlefield gewesen.
Meine Einheit hatte eine berechnete Überlebensdauer von ca. 20 min.
Raketen raushauen und tschüss, zum Nachladen hätte es nicht mehr gereicht.
#22
(23-08-2015, 18:24)Ekkard schrieb:
(22-08-2015, 18:24)konform schrieb: Wie viel Geld deutscher Anleger im Ausland untergebracht ist, von dessen Erträgen der deutsche Fiskus nie erfährt, weiß nur ein kleiner Kreis. Um das alles auf eine gerechtere Ebene zu bringen, bedarf es eines Alexanders (gemeint ist der, der den Gordischen Knoten durchschlug).
Mit diesen Bemerkungen kannst du recht haben. Aber das ist doch nicht unser Thema. Meine Forderung: Der Staat soll keine Schulden machen (und verkaufen!). Wenn der Staat Projekte durchführen will, so soll er vorher sparen. Und er soll keine Gesetze machen, die einen Sachzwang hinsichtlich der Ausgaben herbei führen.
Wenn dem Staat Steuern vorenthalten werden, so ist es ein gutes Argument zu sagen: "Tut uns leid, Straßen, Theater, Wasserwege, Altenheime etc. kosten Geld, das wir von euch nicht bekommen. Also bekommt ihr auch keine bessere Infrastruktur."

Politiker mögen nicht so hilflos mit den Achseln zucken. Sie wissen recht gut, was zur Steigerung der Steuereinnahmen zu tun ist. Natürlich müssten Politiker, die auf moderaten Kapitalverkehrsbeschränkungen bestehen, mit heftigem Widerstand aus den Kreisen  rechnen, die von der gegenwärtigen Situation profitieren. Eine solche Maßnahme gilt als Sakrileg gegen den Wirtschaftsliberalismus.

Würden Steueroasen dem deutschen Fiskus die Erträge deutscher Steuerpflichtiger wirklich melden, der deutsche Gesetzgeber “legale Steuervermeidung” einschränken, könnten neben vielen anderen öffentlichen Baumaßnahmen innerhalb kürzester Zeit die Rheintalbahn vier-gleisig und die Autobahn durchgängig von Karlsruhe bis Basel auf sechs Spuren erweitert werden. Die öffentliche Verschuldung könnte ohne Rückführung des im Ausland untergebrachten Geldes deutscher Steuerpflichtiger innerhalb zehn Jahren schmerzfrei auf Null gebracht werden...
#23
(23-08-2015, 19:00)Harpya schrieb: Letztendlich sind das Waffen zugunsten Europas. Das wissen die Franzosen nur noch nicht...

Zitat:Zugunsten von uns sicher nicht, ich war ja nun im kalten Krieg.
- - -

Du wirst Dich auf Überraschungen gefasst machen müssen...
#24
Nö, in heissen auch schon, man gewöhnt sich an alles, was soll man auch sonst machen.
Man kann allem was Gutes abgewinnen, sonst gäbs keine Religösen,
die lebten eigentlich ständig in Kriegen, heute auch noch, nur die Orte wechseln
und die Methoden.
Die Hiesigen haben auch ihren geistigen Dschihad der auf die Dominanz göttlicher
Gesetze gegenüber weltlichen abzielt.
Fängt schon bei den Zwangstaufen an wo man rekrutiert wird.

Schulden heissen da allerdings Subventionen und werden seltenst zurückgezahlt.
Da ist das Prinzip anders, wenns zu teuer wird, alte Kirche oder so,
darf der Staat die Erhaltung übernehmen.
Krankenhäuser mildtätig führen, den Laden aber andere bezahlen lassen
aber geschiedene Koryphäen feuern.

Das gehört auch zu den Staatsschulden diese immensen Kirchenkosten.
Sollte man als Kredit geben, griechischer Art, sieht man auch nie wieder.
#25
Eine andere Frage in diesem Zusammenhang ist doch, wie kommt es zu den Schulden?

Betrachtet man nur mal ein paar Großprojekte wie den Flughafen BER, Den Bahnhof Stuttgart 21, Die Elbphilhamonie so laufen hier die Kosten schon bei der Grundsteinlegung aus dem Ruder. Es gibt von diesen Projelten auch tausende von kleinen die sich dann zu riesen Summen auftürmen und die Verschuldung hochtreiben.
Keiner der Verantwortlichen wird je zur Verantwortung gezogen, nein, wenn dann wird er mit dem "Goldene Handschlag" in der Ruhestand versetzt.
#26
Eben, und deswegen müssen die Gesetze so angelegt werden, dass nur eine real-Finanzierung möglich ist (also von Geld, das angespart wurde). Schulden sind "imaginäres Geld".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#27
(23-08-2015, 18:24)Ekkard schrieb:
(22-08-2015, 18:24)konform schrieb: Wie viel Geld deutscher Anleger im Ausland untergebracht ist, von dessen Erträgen der deutsche Fiskus nie erfährt, weiß nur ein kleiner Kreis. Um das alles auf eine gerechtere Ebene zu bringen, bedarf es eines Alexanders (gemeint ist der, der den Gordischen Knoten durchschlug).
Mit diesen Bemerkungen kannst du recht haben. Aber das ist doch nicht unser Thema. Meine Forderung: Der Staat soll keine Schulden machen (und verkaufen!). Wenn der Staat Projekte durchführen will, so soll er vorher sparen. Und er soll keine Gesetze machen, die einen Sachzwang hinsichtlich der Ausgaben herbei führen.
Wenn dem Staat Steuern vorenthalten werden, so ist es ein gutes Argument zu sagen: "Tut uns leid, Straßen, Theater, Wasserwege, Altenheime etc. kosten Geld, das wir von euch nicht bekommen. Also bekommt ihr auch keine bessere Infrastruktur."
In der Theorie alles großartig, in der Praxis schlicht unmöglich. Staaten sind nun mal kein Kleinbetrieb oder Familie in der Gründung.
Als extremes Bsp. die Wiedervereinigung, hätte die BRD dort sagen sollen "Nö machen wir nicht"
- Schulden der DDR
- Altlasten im Bereich Umwelt
- Belastung der Sozialkassen durch 18 Millionen die nie eine deutsche Mark eingezahlt haben.
- .....
Strafen für die Allgemeinheit bzgl. hinterzogener Steuern träfe jeden, nur nicht die Steuerhinterzieher.
Industriestaaten leben von der Infrastruktur, nicht nur der moderne Krieg wird von der Logistik gewonnen.

Oder anders wenn dir die Heizung verreckt oder das notwendige Auto oder Kühlschrank, suche dir was aus. Erklärst Du dann deiner Familie "friert Heizung erst wenn genügend gespart ist" tja geh nicht mehr arbeiten Auto kaputt" ...

Ein Thema wie der Umgang mit Steuergeldern und oder Neuverschuldungen und das aus dem Ruder laufen von Kosten bei Projekten verhindert werden könnte, interessant.
Dieses Thema riecht nach neoliberalen Unfug eines gewissen privilegierten Klientels.
#28
"Dieses Thema riecht nach neoliberalen Unfug eines gewissen privilegierten Klientels."
Grade Orakel von Delphi gelesen oder was willst du sagen.
Dumpfes Raunen , gewisse Klientel, die Grünen , der Islam, die Franzosen ?
Lieber Schulden als keine Solidarität.
Kirche lebt auch auf Pump.
#29
(24-08-2015, 18:22)Ekkard schrieb: Schulden sind "imaginäres Geld".

Geld selbst ist imaginaer. (Fast) alles Geld beruht auf Schulden (nun gut, 1% der Geldmenge erfordert ein Pfand). Geld wird "erzeugt" durch den Akt einer Schuldenaufnahme.

Aber gut, das ist im Prinzip nicht das Thema. Schuldenaufnahmen fuer Projekte wie die Hamburger Oper sind, da gebe ich Dir Recht, ein Unding. Bei Infrastrukturprojekten sehe ich das anders, da dort oft zu erwarten ist, dass das Geld wieder reinkommt. Allerdings gibt Deutschland fuer sinnvolle Infrastrukturprojekte kaum etwas aus. Bei Stuttgart 21 sehe ich das zwiespaeltig, da das wohl ohne diesen ganzen Hickhack ein recht solides Projekt war.

Dass Projekte immer so viel mehr kosten als ihr Kostenvoranschlag ist aber in der Tat etwas, das abgestellt gehoert. Im Prinzip sind sich alle Beteiligten schon bei der Planung darueber im Klaren, dass die Kosten wahrscheinlich doppelt so hoch sein werden; nur dafuer gibt's keine politische Mehrheit, und dann wird getrickst. Die Vertraege muessen anders ausgehandelt werden. Einerseits sollten die Firmen unvorhergesehene Schwierigkeiten selbst schlucken muessen - was an der heutigen Konstruktion von Ueber- und Subunternehmern scheitert, wobei der Verantwortliche im Sinne des Vertrages ohne weiteres Konkurs anmelden kann. In Hamburg kamen dann wohl noch staendige Aenderungswuensche von Politikerseite dazu.

Alld diese kostenerhoehenden Aspekte haben natuerlich mit der Ausgangsfrage nur mittelbar zu tun. Auch wenn das Geld da waere, waere es das nach einer Kostenverdoppelung nicht mehr.
#30
SPIEGEL ONLINE schreibt heute:

Zitat:Der deutsche Staat hat im ersten Halbjahr dank der guten Konjunktur schwarze Zahlen geschrieben. Bund, Länder, Kommunen und Sozialversicherungen nahmen zusammen 21,1 Milliarden Euro mehr ein als sie ausgaben. Das teilte das Statistische Bundesamt am Dienstag mit. Der Überschuss entspricht 1,4 Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

Der Herr Schäuble macht uns vor, wie man mit wenig oder ohne Schulden auskommt: Man ignoriere eiskalt marktwirtschaftliche Prinzipien und zahle dem Sparer nicht einmal einen Inflationsausgleich. Der Herr Schäuble wird sich über die mangelnde Solidarität der Betroffenen noch sehr wundern, wenn sich die wirtschaftlichen Probleme häufen...


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