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Subventioniert der Staat Kirchen?
#46
(14-09-2015, 10:53)Ekkard schrieb: Du kannst die Bank anweisen, diese Information nicht zu erheben. (Einzelheiten stehen im Formular, das ich gerade nicht zur Hand habe.)

Das stimmt, das kann ich. Ich finde nur das ganze Konstrukt absurd. Hier wird ein Privatunternehmen, das mit meinem spirituellen Leben eigentlich gar nichts zu tun haben sollte, zum verlaengerten Klingelbeutel gemacht. Es uebernimmt also nicht nur das Finanzamt Aufgaben der Grosskirchen, nein, auch Privatunternehmen werden noch dazu verpflichtet.
#47
(14-09-2015, 07:26)indymaya schrieb: Prozentual auf die Lohnsteuer aber erst ab einer bestimmten Einkommenshöhe.
Deshalb Peanuts für den Einzelnen und wird zudem noch im Lohnsteuer Jahresausgleich berücksichtigt.
Auch wenn man Beiträge direkt an die Kirche selbst zahlen würde gilt das Gleiche.
Weshalb also der ganze Aufstand?

Womit wir bei den Subventionen waeren (das, was ich fett markiert habe), die jeder, auch ein Nichtmitglied, traegt. Also Thema des Threads. Dass das ueberhaupt Staatssache ist, ist ein zweiter Punkt. Ausnahmen von allgemeinen Arbeitnehmerschutzrichtlinien trotz Finanzierung aus allgemeinen Steuermitteln ist ein weiterer Punkt,

Deine Frage zu "Weshalb der ganze Aufstand" ist schon mehrfach in diesem Thread beantwortet worden, weshalb ich nicht weiss, warum Du hier die Ignorante spielen moechtest. Natuerlich habe ich da eine Vermutung: Du findest es gut, dass die EKD und die RKK mehr oder weniger Staatsbehoerden sind, die von jedem Buerger, egal ob Mitglied oder nicht, finanziert werden und selbst die Privatwirtschaft fuer ihre Finanzadministration instrumentalisieren.


Bleibt festzustellen, dass ich Wilhelms Einwand nicht teile, da ich eine soziale Staffelung der Beitraege gut finde (und mich das nun auch wirklich nichts angeht). Hier stoert nur die kirchliche Verquickung mit dem Staat, ohne dessen Beteiligung es auch geht, wie das Beispiel Oesterreich zeigt.
#48
(14-09-2015, 07:26)indymaya schrieb:
(14-09-2015, 05:38)Wilhelm schrieb: Und da wir schon bei der Kirchensteuer sind, was geht es die Kirche an wieviel ich verdiene.
Prozentual auf die Lohnsteuer aber erst ab einer bestimmten Einkommenshöhe.
Deshalb Peanuts für den Einzelnen und wird zudem noch im Lohnsteuer Jahresausgleich berücksichtigt.
Auch wenn man Beiträge direkt an die Kirche selbst zahlen würde gilt das Gleiche.
Weshalb also der ganze Aufstand?

Damit ist nicht beantwortet warum die Kirche wissen will wieviel man verdient. (oder vieviel man auf der Bank hat)
Auch wenn das nur Peanuts sind die man zahlt aber das geht die Kirche nichts an.
#49
(14-09-2015, 13:52)Wilhelm schrieb: Damit ist nicht beantwortet warum die Kirche wissen will wieviel man verdient. (oder vieviel man auf der Bank hat)

Na ja, das kommt vom sozialen Anspruch her. Das ist ja auch bei vielen Religionsgemeinschaften gang und gaebe, die nicht den Staat in diese Angelegenheit reinziehen, aber trotzdem die Beitraege nach den finanziellen Moeglichkeiten der Mitglieder erheben wollen, worin ich nichts grundsaetzlich Falsches sehe.

Mein Problem war damit, dass da bei dieser Angelegenheit, die eigentlich nur den Glaeubigen und seine Kirche etwas angehen sollte, Hinz und Kunz mit eingespannt werden.
#50
Um wieder auf das Thema der Subventionen zu kommen gibt es vom Erzbistum Paderborn einen schönen Link "Steuerpflichten der Kirchengemeinden" *http://www.erzbistum-paderborn.de/medien/14153/original/487/111007-Steuerpflichten-web.pdf

Hier wird beshrieben welche Steuerbefreiungen die Kirchen haben. Das ist Subvention.
#51
(07-09-2015, 11:09)Ekkard schrieb: Damit ist also die Haupteinnahmequelle bereits umrissen. Bis auf 2% sonstige Einnahmen (s. u.) finanzieren die Kirchen ihr Personal und ihre Aufgaben durch Kirchensteuern, ggf. projektgebundene Spenden.

Darf ich fragen, woher diese Zahlen kommen?

Nur mal ein paar Aufzählungen, in denen mit Steuergeldern die Kirche unterstützt wird:

- Religionsunterricht an Schulen (warum ist das kein Privatding der Kirchen?)
- Ausbildung von Theologen an Universitäten
- Einzug der Kirchensteuer durch Staat
- Aufstockung der Gehälter von Bischöffen u. ä.
- nahezu vollständige Finanzierung von sozialen Einrichtungen wie Kitas, Krankenhäuser etc., bei denen die Kirchen ihr Logo draufsetzten und eigenmächtig arbeitsrechtliche Bestimmungen durchführen dürfen
- Zuschüsse für Kommunen, Kirchentage, Missionswerke, Denkmalpflege...
- Steuerverluste durch Absetzbarkeit der Kirchensteuer



Ansonsten finde ich es schon etwas lächerlich, dass sich die Kirchen auf etwas berufen, dass anno dazumal ihnen angetan wurde. Wir können ja noch weiter in die Geschichte zurück gehen, da hat sich nämlich die Kirche ganz ordentlich an dem Eigentum anderer Menschen bereichert.

#52
(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: Darf ich fragen, woher diese Zahlen kommen?
Link steht auf der Startseite dieses Threads.

Das alles ist natürlich auch eine Frage der Sichtweise! Du zählst Sachen auf, die von Staat und Kirchen bezahlt werden. Mithin kann man wegen des Interesses der Kirchen diese als Betreiber betrachten und das Geld des Staates als Subvention deklarieren. Das ist aber keine zwingende Sichtweise. Der Staat hat an vielen Dingen ein fundamentales Eigeninteresse, das er in Geldform den Kirchen zukommen lässt. Man könnte also in Abwandlung deines Textes schreiben:

Nur mal ein paar Aufzählungen, in denen mit Steuergeldern soziales Engagement unterstützt wird:

(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: - Religionsunterricht an Schulen (warum ist das kein Privatding der Kirchen?)
- Ausbildung von Theologen an Universitäten
Weil das eine öffentlich-rechtliche Bildungsaufgabe ist. Der Staat sichert sich hier ein gehöriges Mitspracherecht (insbesondere um fundamentale Zirkel zu vermeiden).

(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: - Einzug der Kirchensteuer durch Staat
Das ist lediglich eine bezahlte Dienstleistung der Finanzbehörden.

(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: - Aufstockung der Gehälter von Bischöffen u. ä.
Das ist eine Internet-Ente! Der Staat subventioniert aus historischen Gründen - was des Langen und Breiten weiter vorne diskutiert worden ist. Die Kirchen können damit Gehälter finanzieren oder etwas anderes.

(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: - nahezu vollständige Finanzierung von sozialen Einrichtungen wie Kitas, Krankenhäuser etc., bei denen die Kirchen ihr Logo draufsetzten und eigenmächtig arbeitsrechtliche Bestimmungen durchführen dürfen
- Zuschüsse für Kommunen, Kirchentage, Missionswerke, Denkmalpflege...
- Steuerverluste durch Absetzbarkeit der Kirchensteuer
Wie gesagt, eine Frage der Sichtweise. Der Staat mischt ganz gerne mal mit und greift auf Strukturen der Kirchen zurück.

Man kann in der Tat eine schärfere Trennung des Staates von den Kirchen wollen. Dann muss dies aber demokratisch abgestimmt werden. Und diese Mehrheiten sind offensichtlich nicht vorhanden.

(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: Ansonsten finde ich es schon etwas lächerlich, dass sich die Kirchen auf etwas berufen, dass anno dazumal ihnen angetan wurde. Wir können ja noch weiter in die Geschichte zurück gehen, da hat sich nämlich die Kirche ganz ordentlich an dem Eigentum anderer Menschen bereichert.
Hat sie? Davon weiß ich nichts. Ich weiß nur von Vermächtnissen und Stiftungen interessierter Personen (insbesondere des Adels). Bei "interessiert" denke ich: politisch interessiert, warum auch immer.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#53
(16-10-2015, 17:15)Ekkard schrieb:
(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: Darf ich fragen, woher diese Zahlen kommen?
Link steht auf der Startseite dieses Threads.

Sorry, hatte ich übersehen.

(16-10-2015, 17:15)Ekkard schrieb:
(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: - Religionsunterricht an Schulen (warum ist das kein Privatding der Kirchen?)
- Ausbildung von Theologen an Universitäten
Weil das eine öffentlich-rechtliche Bildungsaufgabe ist. Der Staat sichert sich hier ein gehöriges Mitspracherecht (insbesondere um fundamentale Zirkel zu vermeiden).

Das dies eine öffentlich-rechtliche Bildungsaufgabe sei, zweifle ich stark an. Alleine schon Kinder nach ihrer Religionszugehörigkeit aufzuteilen und verschieden zu unterrichten ist imho nonsens. Ich würde ein Schulfach begrüßen, welches über Religion vermittelt, aber nicht sich der Lehre einer Religion verpflichtet. Denn das ist nun mal Privatsache.

(16-10-2015, 17:15)Ekkard schrieb: Das ist eine Internet-Ente! Der Staat subventioniert aus historischen Gründen - was des Langen und Breiten weiter vorne diskutiert worden ist. Die Kirchen können damit Gehälter finanzieren oder etwas anderes.

Aber diese "historischen Gründe" sind doch lächerlich und Ewigkeiten her. Dann soll auch die Kirche ihre Schulden aus Kirchenzehnt, Leibeigenschaft, Raub in den Kolonien etc. begleichen.
So wie es jetzt begründet wird, ist mir das doch zu einseitig.

(16-10-2015, 17:15)Ekkard schrieb:
(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: - nahezu vollständige Finanzierung von sozialen Einrichtungen wie Kitas, Krankenhäuser etc., bei denen die Kirchen ihr Logo draufsetzten und eigenmächtig arbeitsrechtliche Bestimmungen durchführen dürfen
- Zuschüsse für Kommunen, Kirchentage, Missionswerke, Denkmalpflege...
- Steuerverluste durch Absetzbarkeit der Kirchensteuer
Wie gesagt, eine Frage der Sichtweise. Der Staat mischt ganz gerne mal mit und greift auf Strukturen der Kirchen zurück.

Und man fragt sich ernsthaft: warum? Wenn ohnehin fast alle diese Einrichtungen staatlich finanziert werden, dann könnte man sie auch direkt in staatliche Einrichtungen überführen.

(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: Man kann in der Tat eine schärfere Trennung des Staates von den Kirchen wollen. Dann muss dies aber demokratisch abgestimmt werden. Und diese Mehrheiten sind offensichtlich nicht vorhanden.

Ich kann derlei Offensichtlichkeit nicht erkennen.


(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb:
(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: Ansonsten finde ich es schon etwas lächerlich, dass sich die Kirchen auf etwas berufen, dass anno dazumal ihnen angetan wurde. Wir können ja noch weiter in die Geschichte zurück gehen, da hat sich nämlich die Kirche ganz ordentlich an dem Eigentum anderer Menschen bereichert.
Hat sie? Davon weiß ich nichts.

Das sich die Kirche an den Reichtümern kolonialisierter Länder vergangen hat ist nicht neu. Und das sie durch Androhung von Höllenstrafen den Menschen über Kirchenzehnt, Ablassbriefe, Leibeigenschaften etc. das Geld aus der Tasche gezogen hat ist auch nicht neu.

#54
(16-10-2015, 17:15)Ekkard schrieb:
(16-10-2015, 12:28)Gundi schrieb: - Aufstockung der Gehälter von Bischöffen u. ä.
Das ist eine Internet-Ente! Der Staat subventioniert aus historischen Gründen - was des Langen und Breiten weiter vorne diskutiert worden ist. Die Kirchen können damit Gehälter finanzieren oder etwas anderes.
In diesem Punkt scheinst Du unbelehrbar zu sein; dabei wurde Dir durch Zitat aus dem bayerischen Landeshaushalt das Gegenteil bewiesen. Die Gehaelter werden zum Teil sogar komplett gezahlt. Das ist keine Internet-Ente, sondern gelebte Wirklichkeit in Deutschland im Jahre 2015.
#55
(16-10-2015, 17:35)Gundi schrieb:
(16-10-2015, 17:15)Ekkard schrieb: Man kann in der Tat eine schärfere Trennung des Staates von den Kirchen wollen. Dann muss dies aber demokratisch abgestimmt werden. Und diese Mehrheiten sind offensichtlich nicht vorhanden.

Ich kann derlei Offensichtlichkeit nicht erkennen.

Es wird ja auch nicht danach gefragt. Kein Wunder, wenn die Kirchen ziemlich dreist solche Desinformation verbreiten, wie Ekkard sie seitens der EKD hier verlinkt hat. Da wird dann schlicht behauptet, die Kirchensubventionen wie ueber die Kirchensteuer seien keine, obwohl diese ganz offiziell seitens der Bundesregierung als Subventionen gefuehrt werden. Einer luegt hier, und es ist offensichtlich, wer das tut. Es ist natuerlich im Interesse der Kirchen, ihre Pfruende zu verteidigen, aber auf Falschinformationen sollten sie sich dabei nicht berufen.

Also, dieses Pamphlet seitens der EKD, das im Originalbeitrag verlinkt ist, kann man getrost in die Tonne klopfen.
#56
Kirchlicherseits wurden Entschädigungsleistungen für verlorengegangenes Kirchengut immer als unzureichend empfunden.

Was Österreich betrifft, haben die Leistungen für Kirchen heute den Charakter der Entschädigung verlorengegangener (Besitz-)Rechte weitestgehend verloren. Dies kommt schon dadurch zum Ausdruck, dass die für die Kirchen erforderlichen Budgetmittel im jeweiligen Bundesfinanzgesetz seit 1967 nicht mehr mit "Staatsvertrag" begründet, sondern ohne weitere Begründung für Kultuszwecke veranschlagt und geleistet werden.
MfG B.
#57
"Kirche" ist doch neben dem Staat der größte Arbeitgeber Deutschlands. Wenn andere Konzerne subventioniert werden sagt doch auch niemand was.
Hinzu kommt das das Kirche viele soziale Aufgaben erfüllt auch teilweise unentgeltlich durch ihre Mitglieder.
Dadurch ist noch nicht mal klar, ob es sich hier wirklich um Subventionen handelt oder ob es einfach eine billigere Lösung für den Staat ist.
#58
(17-10-2015, 13:27)indymaya schrieb: "Kirche" ist doch neben dem Staat der größte Arbeitgeber Deutschlands.

Kunststück, wenn der Staat das meiste bezahlt. Aber klar, dass sich die Kirchen gerne damit schmücken und ihre angebliche Wichtigkeit für die Gesellschaft betonen.

(17-10-2015, 13:27)indymaya schrieb: Wenn andere Konzerne subventioniert werden sagt doch auch niemand was.

Und das weist du woher?

(17-10-2015, 13:27)indymaya schrieb: Hinzu kommt das das Kirche viele soziale Aufgaben erfüllt auch teilweise unentgeltlich durch ihre Mitglieder.
Dadurch ist noch nicht mal klar, ob es sich hier wirklich um Subventionen handelt oder ob es einfach eine billigere Lösung für den Staat ist.

Bring mal konkrete Beispiele.

#59
(17-10-2015, 13:27)indymaya schrieb: "Kirche" ist doch neben dem Staat der größte Arbeitgeber Deutschlands. Wenn andere Konzerne subventioniert werden sagt doch auch niemand was.
Schön das du erkennst, das Kirche ein Konzern ist. Konzerne arbeiten gewinnorientiert.
(17-10-2015, 13:27)indymaya schrieb: Hinzu kommt das das Kirche viele soziale Aufgaben erfüllt auch teilweise unentgeltlich durch ihre Mitglieder.
Gewinnmaximierung durch Gotteslohn wo ist hier das Soziale?


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