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Kinder atheistisch erziehen?
#46
(20-09-2015, 20:55)indymaya schrieb:
(20-09-2015, 20:49)Geobacter schrieb: Sehr wahrscheinlich gibt es für dich sonst keine andere Erklärung dafür, aber das wundert mich nicht.

Ja sicher, sehe schon wie deine Kinder das Leben um Antwort bitten.
Muss man das Leben denn um Antwort bitten,  wenn das Leben sich immer selbst beweist.?
Warum sollte man vor Kindern mit Wissen prahlen, worüber man selber nichts weis? Wie z. B. über Gott.
Sondern im besten aller Fälle, dann doch nur zugeben muss, dass man nur hofft, dass es so ist wie man glaubt?

Wenn man einem Kind beibringt, dass das Leben selbst die Wahrheit ist, die allem einen Sinn gibt, aus der dann jeder das machen kann, wofür er am besten geeignet ist.  was kann man dann noch besser machen?

Meine erwachsenen Kinder rauchen nicht, sie saufen nicht, sie kiffen nicht, sie sind zu sich selbst und zu anderen ehrlich. In ihrem Freundeskreis sind sie sehr beliebt. Nicht nur bei ihren Freunden, sondern auch in deren Familien.

Was also meinst du damit: "ich sehe schon, wie deine Kinder das Leben um Antwort bitten"?
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#47
(20-09-2015, 22:05)Geobacter schrieb: Was also meinst du damit: "ich sehe schon, wie deine Kinder das Leben um Antwort bitten"?

Du bist es doch der behauptet, das nur das Leben selbst konkrete Antworten hat. Was willst du Kindern lehren?
Rauchen, saufen, kiffen finde ich ok, wenn es keinem "Nächsten" schadet.
Ehrlichkeit als Besonderheit heraus zu stellen ist Heute nicht unangebracht aber auch das Wort Gottes: "Dein Ja sei ein Ja!"
#48
(20-09-2015, 22:26)indymaya schrieb:
(20-09-2015, 22:05)Geobacter schrieb: Was also meinst du damit: "ich sehe schon, wie deine Kinder das Leben um Antwort bitten"?

(20-09-2015, 22:26)indymaya schrieb: Du bist es doch der behauptet, das nur das Leben selbst konkrete Antworten hat.

Wie muss ich das jetzt verstehen? Du siehst meine Kinder?

(20-09-2015, 22:26)indymaya schrieb: Was willst du Kindern lehren?
Ich habe meinen Kinder schon gelehrt, dass das Leben immer selbst die wichtigen Fragen über sich selbst beantwortet und man daher immer gut aufpassen muss, diese Antworten nicht zu überhören. Hat wunderbar funktioniert.


(20-09-2015, 22:26)indymaya schrieb: Rauchen, saufen, kiffen finde ich ok, wenn es keinem "Nächsten"  schadet.

Was ich gut verstehen kann. Für Menschen denen "Satan" der wichtigste Beweis ist, dass es Gott gibt, ist Satan ein wichtiger strategischer Verbündeter.

(20-09-2015, 22:26)indymaya schrieb: Ehrlichkeit als Besonderheit heraus zu stellen ist Heute nicht unangebracht
Es ist nur eine Selbstverständlichkeit und daher nichts Besonderes.

(20-09-2015, 22:26)indymaya schrieb: aber auch das Wort Gottes: "Dein Ja sei ein Ja!"
Jeder auch nur halbwegs intelligente Mensch weis aber, dass Gut nicht immer gleich gut ist und Böse nicht immer gleich böse.
Von daher ist dieses Wort Gottes wohl eher nur die wirklichkeitsfremde Eigeninterpretation pathologischer Narzissten, die sich als Gottes Spiegelbild meinen und dabei aber nur bescheiden leugnen, dass sie Gott als ihre eigenes Spiegelbild sehen.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#49
Ich denke, dass die schriftliche Wiedergabe des Glaubens zu unvermeidlichen Verzerrungen führt. So ist Religionskritik meistens Mythen-, Text- (Kritik v. a. an alten Texten) oder Verhaltenskritik. Die Begriffe, die wir auf diesem Feld benutzen, erzwingen wenigstens eine sprachliche Präzision, die ihnen gar nicht angemessen ist.

Der Mensch ist vom Wesen her ein Gemeinschaftstier. Das ganze Selbstbewusstsein kann man aus Sicht der menschlichen Entwicklungsgeschichte als Abbild der umgebenden Gesellschaft betrachten, dazu dienend, in und mit dieser zu überleben.

Die innersten Überzeugungen sind also jene, die gesellschaftsrelevant sind, gleichgültig, welche Gefühle uns dabei beschleichen.
Deshalb denke ich, dass man auf die umgebende Gesellschaft Rücksicht nehmen sollte. Das macht die Sache einfacher, selbst wenn man die kursierenden Mythen (z. B. Gottes-, Jesus-, Mariengeschichten) und ihre Personifizierungen nicht akzeptieren kann.

Die Narzissmusdebatte kann man vor diesem Hintergrund ebenfalls deuten: Es handelt sich um individuelle Verselbstständigungen mythischer Bilder. Im Grunde fällt ein solches Verhalten unter das biblische Bilderverbot: Jede Abbildung des Heiligen*) verzerrt dessen (gesellschafts- und beziehungsrelevanten) Sinn.

*) also der innersten Überzeugungen nach Außen hin
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#50
(20-09-2015, 23:25)Ekkard schrieb: Ich denke, dass die schriftliche Wiedergabe des Glaubens zu unvermeidlichen Verzerrungen führt. So ist Religionskritik meistens Mythen-, Text- (Kritik v. a. an alten Texten) oder Verhaltenskritik.
Das kann durchaus zutreffen und entspricht auch häufig der Realität.
Wenn man das aber so gelten lassen will, dann muss dem auch gegenüberstellen, dass es wesentlich mehr Menschen gibt, die alte Texte und ihre Mythen, Legenden, und Sagen... dafür benutzen, die Wirklichkeit unserer Gegenwart zu verzerren, in dem sie sich dem Erkenntnishorizont unserer Gegenwart verweigern und den Erkenntnishorizont unserer Vorfahren von vor tausenden Jahren über den Erkenntnishorizont unserer Gegenwart stellen., die noch jedes Naturphänomen, welches mit der eigenen Sinneswahrnehmung nicht zu erklären war,als das Wirken von Zauber, Magie, Dämonen oder andern Schicksalsmächten interpretierten, Da muss man sich dann schon fragen, welche eigenen Befindlichkeiten sie damit wohl bedienen möchten.
(20-09-2015, 23:25)Ekkard schrieb: Der Mensch ist vom Wesen her ein Gemeinschaftstier. Das ganze Selbstbewusstsein kann man aus Sicht der menschlichen Entwicklungsgeschichte als Abbild der umgebenden Gesellschaft betrachten, dazu dienend, in und mit dieser zu überleben.
Das mag eine sehr wirklichkeitsnahe Interpretation der Realität sein. Aber man weis inzwischen auch, dass Wahrheit immer nur ein zweckmäßiges Konstrukt unseres Gehirns ist und dieses sich von einer unendlich großen Vielzahl
an Informationen und Strukturmuster der Wirklichkeit, immer nur jene aussucht, die ihm am zweckmäßigsten dafür scheinen.
Das gilt auch im besonderen für den Bereich Wissenschaften.

(20-09-2015, 23:25)Ekkard schrieb: Die innersten Überzeugungen sind also jene, die gesellschaftsrelevant sind, gleichgültig, welche Gefühle uns dabei beschleichen.
Es scheint aber genau das Gegenteil der Fall zu sein. Die innerste Überzeugung ist wohl immer die, die mit unserer eigenen Gefühlswelt harmoniert. Dass diese Gefühlswelt ständig in Wecheslwirkung mit der Wirklichkeit steht
in der wir leben, kann auch niemand bestreiten. Wenn dem aber so ist, dann ist es auch leichter zu verstehen, warum wir die Wirklichkeit ständig dahingehend zu beeinflussen versuchen, sich mit unserer eigenen inneren Überzeugung zu synchronisieren und was dann aber nur im unmittelbaren eigenen Umfeld (die eigene Gemeinschaft) möglich ist und darüber hinaus immer wieder zu schwerwiegenden Konflikten führt.


(20-09-2015, 23:25)Ekkard schrieb: Deshalb denke ich, dass man auf die umgebende Gesellschaft Rücksicht nehmen sollte. Das macht die Sache einfacher, selbst wenn man die kursierenden Mythen (z. B. Gottes-, Jesus-, Mariengeschichten) und ihre Personifizierungen nicht akzeptieren kann.
Dass man langfristig nur dann überleben kann, wenn man zu Kompromissen bereit ist, steht außer Zweifel. Aber wir Leben in einer Wirklichkeit, die unser Gehirn immer dahingehend interpretiert, sich darin orientieren zu können. Wirklichkeitsinterpretationen, die sich auf Mythen, Legenden und Sagen begründen, um sich damit in der Wirklichkeit zu orientieren, funktionieren längerfristig immer nur dort konfliktfrei, wo für alle genügen Freiraum zur Verfügung steht, um nicht ständig miteinander zu kollidieren. Und wir leben nun längst in einer Wirklichkeit, in der dieser Freiraum nicht mehr gegeben ist.

(20-09-2015, 23:25)Ekkard schrieb: Die Narzissmusdebatte kann man vor diesem Hintergrund ebenfalls deuten: Es handelt sich um individuelle Verselbstständigungen mythischer Bilder. Im Grunde fällt ein solches Verhalten unter das biblische Bilderverbot: Jede Abbildung des Heiligen*) verzerrt dessen (gesellschafts- und beziehungsrelevanten) Sinn.

*) also der innersten Überzeugungen nach Außen hin

Nur.. wer hält sich daran?..... Und wenn wir uns die konfliktreichste gegenwärtig Weltreligion etwas genauer anschauen, die als eine "Promenadenmischung" aus Judentum, Christentum und arabisches Heidentum in Erscheinung tritt und im Besonderen die menschliche Gefühlswelt der Minderwertigkeitskomplexe bedient, um diese zu kompensieren, dann kommt man halt nicht darum herum, mal festzustellen, das alle großen Götter wohl nichts anderes sind, als des Menschen eigenes narzisstisches Spiegelbild.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#51
(20-09-2015, 23:25)Ekkard schrieb: . Im Grunde fällt ein solches Verhalten unter das biblische Bilderverbot: Jede Abbildung des Heiligen*) verzerrt dessen (gesellschafts- und beziehungsrelevanten) Sinn.

*) also der innersten Überzeugungen nach Außen hin
Im Grunde wird hier nur das Wort Gottes zitiert, was das mit Narzissmus oder Bilderverbot zu tun hat bleibt dein Geheimnis.
#52
@Ulan
"Wirklichkeit", Anpassung an sie und Gestaltung sind ein heikles Thema - vor allem wenn man an Kindererziehung denkt. Denn Wirklichkeit ergibt sich temporär und lokal - oder wird entwickelt, soweit die Fähigkeit der Menschen zu Veränderungen reichen. Zu den Überzeugungen gehören z. B. auch Ideologien, die suggerieren, zu den "Guten", "Berechtingten", "Gerechtfertigten" zu gehören. Dahin möchte ich meine Kinder bzw. Enkel auf keinen Fall führen. Gleichwohl müssen sie in unserer Umgebung zurecht kommen.

Bilderverbot:
(21-09-2015, 20:08)indymaya schrieb: Im Grunde wird hier nur das Wort Gottes zitiert, was das mit Narzissmus oder Bilderverbot zu tun hat bleibt dein Geheimnis.
Nun, das "Bilderverbot" hat einen tiefen Sinn und gehört genau hierher. Denn Abbilder (sei es eine Skulptur, ein echtes Bild, ein Sprachsymbol oder eine Vorstellung) können die Wirklichkeit nicht ersetzen. Sie gelten nur in engen Bereichen. Narzissmuss aber verallgemeinert (generalisiert) das Selbstbild in Bereiche der menschlichen Beziehungen, in der es scheitern muss.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#53
(21-09-2015, 22:27)Ekkard schrieb: @Ulan
"Wirklichkeit", Anpassung an sie und Gestaltung sind ein heikles Thema - vor allem wenn man an Kindererziehung denkt. Denn Wirklichkeit ergibt sich temporär und lokal - oder wird entwickelt, soweit die Fähigkeit der Menschen zu Veränderungen reichen. Zu den Überzeugungen gehören z. B. auch Ideologien, die suggerieren, zu den "Guten", "Berechtingten", "Gerechtfertigten" zu gehören. Dahin möchte ich meine Kinder bzw. Enkel auf keinen Fall führen. Gleichwohl müssen sie in unserer Umgebung zurecht kommen.

Sicher. Mir ging es nur darum, dass die Kindererziehung im Moment in eine Richtung schwingt, die sie zu Porzellanpueppchen macht. Keiner will zur haeufig brutalen Erziehung der 50er zurueck, aber ich glaube nicht, dass es gut ist, Kinder immer von allem abzuschirmen, was sie emotional belasten koennte. In den USA gibt's zum Beispiel gerade die Marotte mit "Trigger"-Warnungen im Universitaetsunterricht, die es Studenten, die gewisse Themen als emotional unangenehm empfinden, ermoeglichen sollen, dieses Material zu vermeiden. Hierzu faellt mir nur ein, dass bei jemandem, der im Studentenalter beim Kontakt mit einem Mark Twain-Buch emotional kollabiert, weil da bestimmte Worte drin stehen, die Erziehung versagt hat. Da werden Neurosen verstaerkt statt angegangen.

Dass es mir trotzdem nicht um einen "Friss oder Stirb"-Ansatz ging, ist hoffentlich klar geworden. Liebe und Unterstuetzung gehoeren immer dazu.
#54
Also Trigger in diesem Zusammenhang werden normalerweise innerhalb einer Psychotherapie benutzt oder eben gemieden und haben im normalen Sprachgebrauch gesunder Menschen nichts zu suchen, außer man benutzt sie schlicht als Synonym für "Auslösend". Das wäre aber etwas übertrieben. Ich meide diesen Begriff, weil ich ihn selbst in ca 5 Jahren Depression im frühen Erwachsenenalter benutzen mußte um mich selbst vor auslösenden Dingen zu schützen. Da arbeitet man erstmal die Dinge heraus, die eben "triggernd" sind um diese dann erstmal komplett zu meiden und um sie dann stückchenweise wieder in den Alltag einzubauen. Sowas hat aber im normalen Sprachgebrauch nichts zu suchen.

In deinem Zusammenhang muß man das wohl differenziert betrachten. Ich bin auch nicht unbedingt Fan der kompletten "Kuschelpädagogik" in der Kevin und Chantalle von allem abgehalten werden, was sie nicht zum lachen bringt oder spielen animiert aber der Unterschied zur Erziehung der 50iger ist aus meiner Sicht schon ein happiger Schritt in die falsche Richtung. Es ist nicht umsonst ins Grundgesetz aufgenommen worden, dass Kinder nicht geschlagen werden dürfen und dass jeder Mensch zu jeder Zeit ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Darüber sollte man in keinem Falle diskutieren und das auch nicht in Zweifel ziehen, insbesondere nicht wenn man selbst aus dieser Zeit kommt und es besser wissen sollte.

Ich selber komme aus einer Erziehung mit insgesamt 4 Kindern (also schon volles Haus) und es gab bei uns nienieniemals:
- Schläge
- generell irgendwelche körperlichen Züchtigungen
- Stubenarrest oder Ausgehverbot
- Kontaktverbote zu Freunden, auch wenn diese meinen Eltern mal nicht gefielen
- Fernsehverbot oder Verbot irgendwelcher Unterhaltungselektronik
- Beschimpfungen in irgendeiner Form (Nichtmal so etwas wie "Stell dich nicht so doof an", keinerlei Respektlosigkeiten)

Und trotz all dem was mir nie verboten wurde hatte ich immer sehr großen Respekt vor meinen Eltern bzw ich würde eher sagen: Genau deswegen hatte ich großen Respekt und hätte meine Eltern niemals beschimpft oder angeschrien oder ähnliches, eben WEIL das nie Teil unserer Beziehung du unseres Umgang war und ist. Auch wenn ich finde, dass Kinder heute stark in Watte gepackt werden und nur noch wenig alleine machen und Fehler machen dürfen halte ich die Erziehung der Fünfziger für komplett veraltet und gefährlich. Gewalt erzeugt Gegengewalt, Respekt erzeugt Respekt. Daran gibt es aus meiner Sicht nichts zu rütteln.
Gruß
Motte

#55
(22-09-2015, 10:08)Schmettermotte schrieb: Also Trigger in diesem Zusammenhang werden normalerweise innerhalb einer Psychotherapie benutzt oder eben gemieden und haben im normalen Sprachgebrauch gesunder Menschen nichts zu suchen, außer man benutzt sie schlicht als Synonym für "Auslösend". Das wäre aber etwas übertrieben. Ich meide diesen Begriff, weil ich ihn selbst in ca 5 Jahren Depression im frühen Erwachsenenalter benutzen mußte um mich selbst vor auslösenden Dingen zu schützen. Da arbeitet man erstmal die Dinge heraus, die eben "triggernd" sind um diese dann erstmal komplett zu meiden und um sie dann stückchenweise wieder in den Alltag einzubauen. Sowas hat aber im normalen Sprachgebrauch nichts zu suchen.

Ich selber komme aus einer Erziehung mit insgesamt 4 Kindern (also schon volles Haus) und es gab bei uns nienieniemals:
- Schläge
- generell irgendwelche körperlichen Züchtigungen
- Stubenarrest oder Ausgehverbot
- Kontaktverbote zu Freunden, auch wenn diese meinen Eltern mal nicht gefielen
- Fernsehverbot oder Verbot irgendwelcher Unterhaltungselektronik
- Beschimpfungen in irgendeiner Form (Nichtmal so etwas wie "Stell dich nicht so doof an", keinerlei Respektlosigkeiten)
Was für ein Watteschmusepäckchen.Bloss nicht die Welt kennenlernen.
Muttern hatte ja eine Apotheke, früher noch Verpackungen mit Holzwolle, die hinter dem Haus gestapelt wurden bis der
Müll kam. Mit selbstgebastelten Schwarzpulverknallern (aus dem Laborbestand) ,
unabsichtlich, wusste ja mit 5 nicht wie die Funken sprühen,
in Brand gesetzt, das das Haus schon anfing Feuer zu fangen.
Da kam diese böse Frau tatsächlich rausgerannt und hat mir eine Ohrfeige gegeben.
Das hat duch diese tiefgehende Traumatisierung wahrscheinlich zu Narzismus , Beziehungsunfähigkeit
und sonstigen schweren seelischen Störungen geführt.
Später angestrengte Prozesse wegen Grausamkeit wurden leider nicht angenommen.
#56
Keine Ahnung, warum da jetzt die Sache mit der Erziehung der 50er Jahre ausgewalzt wurde? Ich hatte ja gesagt, da will niemand hin zurueck; das war ein Nebensatz, um klarzumachen, worueber ich nicht rede.

Mir ging es um den Umgang mit schwierigen Situationen, dass man da Kindern mehr zutrauen sollte. Aufhaenger war unter anderem die Cover-Story dieses Monats im Atlantic:

*http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/09/the-coddling-of-the-american-mind/399356/


Die erste Generation von Jugendlichen mit Helikopter-Eltern ist jetzt an der Uni.
#57
(21-09-2015, 22:27)Ekkard schrieb: Nun, das "Bilderverbot" hat einen tiefen Sinn und gehört genau hierher.

Nun, dann gehörst du zu denen, die überall in der Schrift einen "tieferen Sinn" sehen:
Heißt es z. B. "Du sollst nicht töten", findet man einen "tieferen Sinn" um doch noch Kriege zu rechtfertigen.
Bei "Bild machen" sind doch Götzen gemeint!
Jesus sagt doch, dass man glauben soll, wie Kinder glauben, da kannst du deinen "tieferen Sinn" in der Pfeife rauchen.
Wenn Eltern, Gott glauben wieso sollten sie nicht ihre Kinder in diesem Glauben erziehen?
Was sie dann lehren ist Gottesehre und Nächstenliebe, so wie Jesus das 2. - und 5. Gebot nennt, dass alle Gebote erfüllt.
diese wären detailliert: Nur zu Gott (Vater) beten und ihn dadurch zu ehren den 7. Tag zu achten, Eltern und den Nächsten zu lieben, sich nicht den Tieren gleich zu machen, nicht stehlen oder lügen ihre Pflicht erfüllen und dem Anderen nichts neiden, weder Besitz noch Frau.
Um all diese Gebote zu umgehen wird der "tiefere Sinn" bemüht obwohl sie für Kinder klar sind.
#58
(23-09-2015, 12:53)indymaya schrieb: Um all diese Gebote zu umgehen wird der "tiefere Sinn" bemüht obwohl sie für Kinder klar sind.
Gott beachtet seine eigenen Gebote nicht, besonders du sollst nicht töten,
Sodom Gomorrha, Assyrer, ägyptische Armeen, Heiden, Andersgläubige, ander Götter,
eifersüchtig ist er auch, feige, stellt sich nie (schickt immer Andere vor)....
#59
(23-09-2015, 16:38)Harpya schrieb: Gott beachtet seine eigenen Gebote nicht, besonders du sollst nicht töten,

Gebote sind für Menschen. Was Gott betrifft, kann er wieder lebendig machen, der Mensch nicht.
Zitat:eifersüchtig ist er auch,

Es macht ihn nur traurig, wenn seine Schöpfung einen Stein verehrt.
Zitat: feige, stellt sich nie

Sagen nur Menschen, die nicht glauben, dass Gott in jedem Menschen ist, der nach seinen Geboten lebt und handelt. Im Menschen Jesus war Gott "pur".
Wie ein Christ in einem KZ gefragt wurde: "Wo ist denn jetzt dein Gott?" und er dann auf die Menschen am Galgen zeigte und antwortete: "Dort hängt er".
Aber eben nicht nur, er war hier auch in dem Christen, der geantwortet hat.
Das heißt also nicht, dass es Gott nicht gibt, tot oder machtlos ist, wer die Bergpredigt glaubt, glaubt auch die Macht Gottes und die Auferstehung.
Auf deine Art glaubst du ja eigentlich auch, dass es Gott gibt. Aber du achtest nur auf das Negative was man ihm andichtet.
#60
(24-09-2015, 09:41)indymaya schrieb:
(23-09-2015, 16:38)Harpya schrieb: Gott beachtet seine eigenen Gebote nicht, besonders du sollst nicht töten,

Gebote sind für Menschen. Was Gott betrifft, kann er wieder lebendig machen, der Mensch nicht.
Ach ja, so viel ich weiss tötet Gott jeden der geboren wird.
Wo steht dann das Gott sich nicht an seine Gebote halten muss, der feine Herr.


(24-09-2015, 09:41)indymaya schrieb: Es macht ihn nur traurig, wenn seine Schöpfung einen Stein verehrt.
Konnte doch auch viel mit anorganischen Lehm basten, wie ein Kind mit Schlamm Figuren bastelt
oder auch Schnee, bischen verspielt, kommt davon wenn man Einzelkind ist.
Keine Mamma ,kein Papa, gaaanz alleine der arme Gott, kein Wunder das er sich Freunde sucht, der Arme.

(24-09-2015, 09:41)indymaya schrieb: Das heißt also nicht, dass es Gott nicht gibt, tot oder machtlos ist, wer die Bergpredigt glaubt, glaubt auch die Macht Gottes und die Auferstehung.
Wer die Bergpredigt glaubt ist sehr einsam, die gabs halt nicht, sagt nicht mal mehr die Theologie das die existent war.

(24-09-2015, 09:41)indymaya schrieb: Auf deine Art glaubst du ja eigentlich auch, dass es Gott gibt.
Ich glaub garnichts , ich sehe mich im Spiegel, hab auch einen Namen der mirgegeben wurde
und sehe ein nur positives, wunderbar gelebtes Leben, wo ist das Klavier.
Ich weiss.


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Ekkard


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