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Anschläge in Paris
#46
Ich rede auch nicht von Bombardierungen,.. Vietnam und Co haben gezeigt, das ein krieg nur am Boden zu gewinnen ist,.. aber: Jede Schonung oder "ent-IS-ifizierung" des Gegners kann nur nachteilig auf den Erfolg wirken,..

Und wie gesagt, smiler, ich führe nur eine rein logische, emotionsfreie Analyse durch,.. da hat euer Grundgesetz, Menschenrechte, Moral und Ethik genausowenig verloren, wie in einer mathematischen Gleichung,..Fakt ist, das du einen Gegner, welcher sich nicht an zivilisierte Vereinbarungen der Kriegsführung hält, eben nicht auf dieser Ebene besiegen kannst, sondern eben nur dur völlige Vernichtung,..einem Gegner, der sich an keine Genfer Konvention, Hager Landkriegsordung und ähnliches hält, der Kriegsgefangene enthauptet, Verbrennt, ersäuft und in die Luft sprengt, den kannst du nicht durch Verhandlungen oder Drohungen besiegen, sondern eben nur durch völlige Vernichtung der kämpfenden sowie der nichtkämpfenden Anhänger,...
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#47
Im Übrigen, findest du dein Herbeidramatisieren von "Millionen Unschuldiger Opfer" nicht ein wenig melodramatisch? Im Krieg gab und wird es immer Kollateralschäden geben,.. man sollte sie naturgemäß tunlichst gering halten, aber auch ihr Entstehen akzeptieren,..ein zu zögerliches Vorgehen hat, wie die Geschichte zeigt, immer zu erhöhtem langfristigen Leid für die Bevölkerung geführt,..und gezielter, aber massiverer Einsatz von Daisycutter, Aerosol und konventionellen Bomben mag vielleicht den Prozentsatz getöteter Zivilisten verdoppeln, aber wenn er gleichzeitig den Prozentsatz getöteter Kämpfer vervierfacht, so ist dies militärisch gesprochen akzeptabel,..

Es verwundert mich als ehemaligen Kriegsteilnehmer immer wieder, wie Leute, die null Ahnung von der Realität eines Krieges haben, Platitüden über "man soll" und "man muß doch" von sich geben,.. das ist wie wenn ein Vogel mit einem Maulwurf übers Gängegraben diskutieren will.
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#48
(14-12-2015, 21:34)Ostermann schrieb: Da muss ich dich korrigieren.
Das Bombardieren deutscher Städte führte keineswegs dazu, dass die Bevölkerung erkannte was für ein brutaler Bastard Hitler war, im Gegenteil, die Bombardierungen schweißten die Menschen nur noch enger an dieses brutale Regime, weil die Nazis für ihre Propaganda die Bombardierungen ausschlachteten und einen auf Volksnähe machen.
Der D-Day  und die daraufin folgenden monatelangen Kämpfe waren es, die diesen Krieg beendet haben, das Bombardieren von Städten in denen fast nur Zivilisten waren, hatte keinerlei kriegsentscheidenden Effekt

Du korrigierst hier nichts, weil ich das, was du korrigierst, nicht behauptet habe. Erkenntnisgewinn ueber Hitler durch alliierte Bomben war nicht das Thema, und Deine Einschaetzung, dass der Krieg am Boden das Entscheidende war, teile ich. Bomben sind letztlich Terror, und das ist es, wo Deutschland jetzt mit einsteigt.

Ich weiss aber nicht, woher Du die Sache hast, dass die Zerstoerung deutscher Staedte die Menschen an das Regime geschweisst haetten. Das hat den Alliierten sicherlich keine Sympathien gebracht, aber bei den meisten Menschen war das Resultat eher Apathie und Verzweiflung. Meine Grossmutter war das dauernde Rauf und Runter jeden Tag irgendwann leid (bei russischen Fliegern haben sie es drauf ankommen lassen), und sie hat sich die letzten 6 Monate vor der Flucht ausserhalb der Stadt aufgehalten, wo es sowieso nichts mehr zum Ueberleben gab. Dies war der Effekt, den ich meinte. Wenn alles in Schutt und Asche liegt, kann man sich nicht vormachen, dass man irgendwie doch noch gewinnen koennte.

Allerdings sieht man das, was Du ansprichst, im heutigen Osten Deutschlands. Da die DDR die Entnazifizierung sehr bald beendet hatte und die Bevoelkerung als Sozialisten so quasi die Rolle als Opfer des Nazi-Regimes adaptierte, welche sich selbst nichts zu Schulden haben kommen lassen, hatte die propagandistische Ausschlachtung des Bombenterrors durch das DDR-Regime den Effekt, dass dort heute noch die West-Alliierten in schlechterem Licht als das Nazi-Regime gesehen werden, was im Westen eher nicht der Fall ist.
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#49
Wenn man Berichten über das Gebiet des IS Glauben schenken mag, können wir schon von einem Staat ausgehen. Jedenfalls haben sie entsprechende Strukturen aufgebaut, die eher in Richtung Staat als in Richtung Terrororganisation gehen.
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#50
(15-12-2015, 00:02)d.n. schrieb: Im Übrigen, findest du dein Herbeidramatisieren von "Millionen Unschuldiger Opfer" nicht ein wenig melodramatisch? Im Krieg gab und wird es immer Kollateralschäden geben,.. man sollte sie naturgemäß tunlichst gering halten, aber auch ihr Entstehen akzeptieren,..ein zu zögerliches Vorgehen hat, wie die Geschichte zeigt, immer zu erhöhtem langfristigen Leid für die Bevölkerung geführt,..und gezielter, aber massiverer Einsatz von Daisycutter, Aerosol und konventionellen Bomben mag vielleicht den Prozentsatz getöteter Zivilisten verdoppeln, aber wenn er gleichzeitig den Prozentsatz getöteter Kämpfer vervierfacht, so ist dies militärisch gesprochen akzeptabel,..

Es verwundert mich als ehemaligen Kriegsteilnehmer immer wieder, wie Leute, die null Ahnung von der Realität eines Krieges haben, Platitüden über "man soll" und "man muß doch" von sich geben,.. das ist wie wenn ein Vogel mit einem Maulwurf übers Gängegraben diskutieren will.
Ach erzähl mal mehr, "jeden Sympathisanten unabhängig vom Alter töten" deine Aussage hat jetzt was mit Kollateralschäden gemeinsam?
Auf den übrigen Mist gehe ich überhaupt nicht mehr ein. Warum auch, als Soldat ist man dem Grundgesetz und den Menschenrechten verpflichtet zumindest war das noch bei mir so. Scheint sich ja geändert zu haben. Bombardier gnadenlos eine Stadt und Du wirst evtl. tote IS Kämpfer verfünffachen tote Zivilisten Faktor 100 oder tausend erhöhen.
Im Ergebnis wird es nach der Bombardierung mehr Terroristen geben als vorher. Tja klassische Kriegsführung klappt halt nicht gegen einen nicht klassischen Feind.
Ansonsten Du glaubst wirklich deine subjektive Erfahrung wäre mehr als nur deine persl. Erfahrung?
Mir wird ernsthaft übel, wenn ich bedenke das Du mit einer Dienstwaffe durch die Gegend läuft.
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#51
Ich wills für dich nochmal präzisieren:
1.) Ein Krieg ist nicht durch zögerliches Handeln zu gewinnen.
2.) Neben massiven Bomardements zur Recourcenzerstörung des Gegners ist eine konsequente Bodenoffensive immer erforderlich
3.) Um diese Effektiv zu gestalten, muß gegen jeden Widerstand mit Maximalgewalt vorgegangen werden,.. "chirurgisches Vorgehen" wie so oft als Platitüden von US Militärsprechern abgegeben, funktioniert in den meisten Fällen nicht. Wer bewaffnet ist ist als Feind anzusehen und dementsprechend ist unabhängig von Alter und Geschlecht vorzugehen; d.h. wenn ein Kindersoldat/Frau/alter Mann auf dich schießt, schieß zurück und versuch nicht ihn zu schonen
4.) Wenn Gewalt Gegengewalt erzeugt, hast du nicht genug Gewalt eingesetzt

Ich weis ja nicht wo du deine Kriegserfahrung herhast, aber ich war im Kroatienkrieg, ich war im Kessel von Vukovar, und da gab es Keine Menschenrechte oder Grundgesetz (was immer das auch sein soll),.. Töte oder werde Getötet,..das ist die Quintessenz aus derartig assymetrischen Kriegen
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#52
@smiler: Ich weiss nicht, warum Dir das so schwer faellt, diesen Gedankengang nachzuvollziehen. Es geht hier um den grundsaetzlichen Konflikt, der immer dann auftritt, wenn Ideale auf die Realitaet treffen. Die Realitaet ist in diesem Fall ein Gegner, der diese Ideale, denen Du folgst, offen ablehnt (es geht hier nicht um die Religion, sondern um die Fragen, die wir gerade diskutieren) und der dazu noch von weiten Teilen der Bevoelkerung unterstuetzt wird. Allerdings sind Deine Saetze wie "Glücklicherweise ist das nicht nicht Teil der Kriegsführung, war es auch noch nie" ein Hinweis darauf, dass Du Schwierigkeiten hast, diese Realitaet zu sehen. Vertraege wie die Genfer Konvention existieren ja gerade deshalb, weil solche Dinge immer Teil der gewoehnlichen Kriegsfuehrung waren und man das eindaemmen wollte. Eine Stadt erst zu pluendern und diese dann dem Erdboden gleichzumachen war in den meisten Kriegen gang und gaebe.

Die Konvention ist dann fuer die Katz', wenn sich eine Seite nicht daran haelt. Auch die Alliierten im 2. Weltkrieg haben diese dann folgerichtig ueber Bord geworfen, weil es darum ging, den Krieg gegen einen Gegner zu gewinnen, der diese Konvention dauernd missachtete.
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#53
(15-12-2015, 15:49)Ulan schrieb: @smiler: Ich weiss nicht, warum Dir das so schwer faellt, diesen Gedankengang nachzuvollziehen. Es geht hier um den grundsaetzlichen Konflikt, der immer dann auftritt, wenn Ideale auf die Realitaet treffen. Die Realitaet ist in diesem Fall ein Gegner, der diese Ideale, denen Du folgst, offen ablehnt (es geht hier nicht um die Religion, sondern um die Fragen, die wir gerade diskutieren) und der dazu noch von weiten Teilen der Bevoelkerung unterstuetzt wird. Allerdings sind Deine Saetze wie "Glücklicherweise ist das nicht nicht Teil der Kriegsführung, war es auch noch nie" ein Hinweis darauf, dass Du Schwierigkeiten hast, diese Realitaet zu sehen. Vertraege wie die Genfer Konvention existieren ja gerade deshalb, weil solche Dinge immer Teil der gewoehnlichen Kriegsfuehrung waren und man das eindaemmen wollte. Eine Stadt erst zu pluendern und diese dann dem Erdboden gleichzumachen war in den meisten Kriegen gang und gaebe.

Die Konvention ist dann fuer die Katz', wenn sich eine Seite nicht daran haelt. Auch die Alliierten im 2. Weltkrieg haben diese dann folgerichtig ueber Bord geworfen, weil es darum ging, den Krieg gegen einen Gegner zu gewinnen, der diese Konvention dauernd missachtete.
Sorry, zum Mitschreiben mich interessiert nicht was irgendwann mal war. Können ja dann auch Folter aus dem Keller holen. Kreuzigung, vierteilen etc. Was soll der Quatsch wir verteidigen die Menschenrechte in dem wir selbst auf die Menschrechte scheißen weil wir uns anders nicht zu helfen wissen?
Wo, wann haben die Allierten wahllos planmäßig Dörfer u. Städte ausgelöscht mit dem Ziel die Menschen zu töten. Das die Demoralisierung, das eigentliche Ziel, nicht funktionierte wurde hier schon erwähnt. Dieser Krieg ist kein Krieg den man uns aufgezwungen hat oder in dem wir die Verteidiger sind.
Aber noch einmal für dich, dann änder das Grundgesetz und alles andere, fragt sich dann nur wofür kämpfen wir dann dort, der IS bringt alle um die eine Gefahr sein könnten, wir bringen den Rest um^^
Wo bleibt auch nur im Ansatz die Verhältnismäßigkeit?
Wir haben schon jetzt mehr Zivilisten auf dem Konto als der IS und alle anderen zusammen.
Dann bitte gleich ABC-Waffen einsetzen und fertig.
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#54
(15-12-2015, 16:23)Smiler schrieb: Sorry, zum Mitschreiben mich interessiert nicht was irgendwann mal war. Können ja dann auch Folter aus dem Keller holen. Kreuzigung, vierteilen etc. Was soll der Quatsch wir verteidigen die Menschenrechte in dem wir selbst auf die Menschrechte scheißen weil wir uns anders nicht zu helfen wissen?
Das ist das Ding mit den Idealen und der Realitaet.
(15-12-2015, 16:23)Smiler schrieb: Wo, wann haben die Allierten wahllos planmäßig Dörfer u. Städte ausgelöscht mit dem Ziel die Menschen zu töten.
Es wurde billigend in Kauf genommen. Meine Heimatstadt wurde 105 mal bombardiert, davon 8 mal schwer. Beim schwersten Angriff wurden durch mehr als 800 britische Bomber 2200 Tonnen Spreng- und Brandbomben auf die Haeuser geworfen. Die Innenstadt war zu 93% zerstoert (insgesamt etwa 70%). Ein Grund fuer die Zerstoerung war auch, dass es kein Wasser mehr gab, da auch der Damm der Talsperre, die das Wasser lieferte, zuvor mit Rollbomben zerstoert worden war, und die resultierende Flutwelle brachte auch etwa 1243-1600 (je nach Quelle) Zivilisten um. Die Zahl der Bombenopfer war mit 7000 (fuer alle Bombardements zusammen) aber noch relativ gering, da die Bunker meist hielten.
(15-12-2015, 16:23)Smiler schrieb: Aber noch einmal für dich, dann änder das Grundgesetz und alles andere, fragt sich dann nur wofür kämpfen wir dann dort, der IS bringt alle um die eine Gefahr sein könnten, wir bringen den Rest um^^
Wo bleibt auch nur im Ansatz die Verhältnismäßigkeit?
Du hast nicht nur Schwierigkeiten, Idealvorstellungen gedanklich von der Realitaet zu trennen, sondern auch das Durchdenken von "wenn-dann"-Beziehungen von praktischen Vorschlaegen. Du bist ein Gefangener Deiner Wunschvorstellungen.
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#55
Hier uebrigens der Ablauf eines typischen britischen Luftangriffs auf eine deutsche Grossstadt:

"An Elbe und Alster zeigte sich, dass sich Menschen fressende Feuerstürme, zerstörerischer als jede Naturkatastrophe, künstlich auslösen lassen - durch eine raffinierte Kombination diverser Waffen:

* Zuerst werden Luftminen - darunter riesige "Blockbuster" (Wohnblockknacker) - abgeworfen, deren Druckwellen Dächer abdecken, Fenster wegblasen und Brandmauern einstürzen lassen;

* dann regnen Brandstäbe und Phosphorbomben in die geknackten Häuser, in denen nunmehr Zugluft wie durch einen Kamin rauscht und jeden kleinen Brandherd zum Großbrand anwachsen lässt;

* schließlich werden durch Spreng- und Splitterbomben, teils mit Zeitzünder, Wasserleitungen zerstört, Straßen verkratert und Löschtrupps ausgeschaltet, so dass sich die zahllosen Einzelbrände ungehindert zu einem einzigen rasenden Flammenmeer vereinigen können.

Teuflische Folge dieser Technik: Über den in Brand gesteckten Stadtteilen bildet sich eine gigantische Heißluftsäule, die orkanartige Stürme produziert und Tausende Tonnen Sauerstoff ansaugt. Die Menschen, gleich ob sie sich im Keller verbergen oder ins Freie fliehen, krepieren an Hitzschlag oder Überdruck, Verbrennungen oder Kohlenmonoxidvergiftung."

*http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-26060054.html

Das Treffen der Zivilbevoelkerung war ausdruecklich erwuenscht. Hier spielte auch der Gedanke der Rache fuer die deutschen Luftangriffe auf Coventry und London eine Rolle, bei denen 43.000 Menschen umkamen. Es war also eine Art Heimzahlung mit gleicher Muenze.
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#56
(15-12-2015, 02:02)Ulan schrieb:
(14-12-2015, 21:34)Ostermann schrieb: Da muss ich dich korrigieren.
Das Bombardieren deutscher Städte führte keineswegs dazu, dass die Bevölkerung erkannte was für ein brutaler Bastard Hitler war, im Gegenteil, die Bombardierungen schweißten die Menschen nur noch enger an dieses brutale Regime, weil die Nazis für ihre Propaganda die Bombardierungen ausschlachteten und einen auf Volksnähe machen.
Der D-Day  und die daraufin folgenden monatelangen Kämpfe waren es, die diesen Krieg beendet haben, das Bombardieren von Städten in denen fast nur Zivilisten waren, hatte keinerlei kriegsentscheidenden Effekt

Du korrigierst hier nichts, weil ich das, was du korrigierst, nicht behauptet habe. Erkenntnisgewinn ueber Hitler durch alliierte Bomben war nicht das Thema, und Deine Einschaetzung, dass der Krieg am Boden das Entscheidende war, teile ich. Bomben sind letztlich Terror, und das ist es, wo Deutschland jetzt mit einsteigt.

Ich weiss aber nicht, woher Du die Sache hast, dass die Zerstoerung deutscher Staedte die Menschen an das Regime geschweisst haetten. Das hat den Alliierten sicherlich keine Sympathien gebracht, aber bei den meisten Menschen war das Resultat eher Apathie und Verzweiflung. Meine Grossmutter war das dauernde Rauf und Runter jeden Tag irgendwann leid (bei russischen Fliegern haben sie es drauf ankommen lassen), und sie hat sich die letzten 6 Monate vor der Flucht ausserhalb der Stadt aufgehalten, wo es sowieso nichts mehr zum Ueberleben gab. Dies war der Effekt, den ich meinte. Wenn alles in Schutt und Asche liegt, kann man sich nicht vormachen, dass man irgendwie doch noch gewinnen koennte.

Allerdings sieht man das, was Du ansprichst, im heutigen Osten Deutschlands. Da die DDR die Entnazifizierung sehr bald beendet hatte und die Bevoelkerung als Sozialisten so quasi die Rolle als Opfer des Nazi-Regimes adaptierte, welche sich selbst nichts zu Schulden haben kommen lassen, hatte die propagandistische Ausschlachtung des Bombenterrors durch das DDR-Regime den Effekt, dass dort heute noch die West-Alliierten in schlechterem Licht als das Nazi-Regime gesehen werden, was im Westen eher nicht der Fall ist.

Mein Opa hat noch fast 50 Jahre nach dem Krieg immer gesagt, dass er nach den Bombenangriffen, das Gefühl hatte, er müsse jetzt erst recht mit aller Härte für Hitler kämpfen, er hat gesagt, dass er nach diesen Bombenangriffen dachte, die Allierten würden alle Deutschen vernichten wollen, und das Regime hat auch in seiner Propaganda genau damals das behauptet.
Die Nazis konnten also die Bombardierungen für ihre Propaganda ausschlachten und einfach behaupteten "Die wollen uns alle, auch euch, vernichten."
Genau das meinte ich, genau das kann der IS auch machen,  je meher er bombardiert wird(und mit ihm viele unschuldige Zivilisten) umso mehr kann er in der Bevölkerung Rache und Hassgefühle wecken.
Stell dir mal vor, du bist ein Syrer und verlierst bei einem westlichen Bombenangriff deine ganze Familie...würdest du dann auch sagen "Der Westen musste uns bombardieren wegen des IS"; oder würdest du dich nicht eher, um den Tod deiner Familie zu rächen, dem IS anschließen?
Das ist es was ich meine, dass durch die Bombardierungen viele Leute die diese überleben, womöglich zum IS gehen, die das sonst nicht getan hätten.
Genauso trieben die Bombardierungen damals viele Jugendliche und alte Menschen in den Volkssturm wo sie sinnlos ihr Leben opferten, weil sie nach den Bombardierunge glaubten "Die wollen uns alle auslöschen"
Du musst bedenken, dass es damals noch kein Internet gab und die gesamten medien gleichgeschaltet waren,viele Menschen damals also nicht mehr klar denken konnten und alles glaubten was die Nazis ihnen sagten.
Ich bezweifele, dass ohne die Bombardierungen noch so viele Menschen bis zur letzten Sekunde des Krieges für Hitler gekämpft hätten.
Hitler war übrigens schon vor den Bombardierungen vielen Deutschen verhasst, sie schwiegen aber aus Angst, denn wer sich damals gegen das Regime stellte wurde einen Kopf kürzer gemacht.
Die die sowieso schon gegen das Regime waren, waren das auch schon vor dem Bombardierungen.
Die die Hitler wei ein goldenes Kalb anbeteten, tatetn das auch nach den Bombardierungen.
Also hatten die Bombardierungen wirklich keinerlei Einfluss auf den Ausgang des Krieges, den  hätte Deutschland auch ohne Bombenkrieg verloren.
Und ich frage mich auch: Warum hat man nicht Kasernen von SS und Wehrmacht bombardiert wo viele Soldaten stationiert waren?? So hätte man wirklich den Krieg beenden können.
Ich vermute einfach, dass es England vor allem um RAche ging, Rache für die Bombardierungen Englands, was auch verständlich ist nachdem dort so viele unschuldige Zivilisten starben.
ja, es ist verständlich, aber RAche fürt nur zu noch mehr Leid und den Menschen die sich rächen gehts danach auc nicht besser, sondern sogar noch schlecht
WEnn weiter in Syrien bombardiert wird, ist es mehr als sicher, dass es weitere Anschläge, und diesmal vielleicht auch in Deutschland, geben wird. Das ist nicht der richtige Weg, und man erwischt vor allem unsculdige Zivilisten und nicht den IS.
Die IS Kämpfer halten sich nur zu einem kleinen Teil in den Städten auf, weil die genau wissen dass sie bombardiert werden können.
MIt den bombardierungen wird ein Teufelskreis auslöst: Westen bombardiert IS, IS verübt aus RAche Anschläge im Westen, Anschläge machen den Menschen Angst und dann rechte Parteien stark.
Keine gute Sache, der völlig falsche Weg.
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#57
Durm sag ich ja, das nur eine massive Bodenoffensive zum Erfolg führen kann, diese aber mit aller Härte durchgeführt werden muß,..
Leider ist es so, dass in Kriegszeiten nicht Überzeugung, sondern Angst da effktivste Mittel ist,.. schaun wir uns doch nur mal den IS an: Innerhalb kürzester Zeit hat er es geschafft, eine Art Staatsgebilde aus dem Nichts zu erschaffen,.. seine Mittel: Rigorose Vernichtung jeder Gefährdung seiner Anschauung, Massenexekutionen, Zwangsindoktrierung,.. Kinder werden dazu angehalten, Exekutionen Andersdenkender als Volksfest anzusehen,.. hier gleicht sich die Struktur der des NS regimes,..
Es ist halt wie in einem HAndbuch für fanatische Kämpfer: Vermittel ihnen sie seien Elite (NS: Arier SS / IS wahre Gläubig/Märtyrer), gewöhne sie schrittweise an Grausamkeiten und schon hast du hirnlos Mordende Bestien, die sogar noch stolz auf ihr tun sind, da sie ja einem "höheren Ziel" folgen,..ich hab das selbe mit Tschetniks erlebt, mit denen ich vor ihrer standrechtlichen ERschießung geredet habe,.. sie "dienen der Wiederauferstehung des serbischen Großreiches ",...

Gegen solche Personen kannst du nur mit maximaler Härte, sprich unterschiedsloser Eliminierung vorgehen, sonst bilden sich wie bei einem Krebsgeschwür neue Tumore,..
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#58
Es ist geradezu albern, wegen ein paar Anschlägen Krieg zu führen. Dann lasst uns lieber die normalen Risiken im Straßenverkehr oder durch Depressionen angehen.

Die Konfliktgründe für das ganze Nahost-Desaster liegen viel tiefer. Sie haben mit Einmischungen von außen zu tun, mit einem starken Bevölkerungswachstum, mit Ressourcenknappheit und ungerechten Strukturen. Und daran muss ja "jemand Schuld sein". Und dadurch kommen unheilvolle Verhaltenweisen ins Spiel, Koalitionen, die den Staat zersetzen.

Was jetzt passiert, ist rational nicht nachvollziehbar: die totale Einmischung durch eine erneute Koalition mit ihren für die betroffenen Länder völlig fremdartigen Interessen. Nicht einmal der IS ist Herr im Haus. Da gibt es Geldgeber, Waffen-, Materiallieferanten und Ideologietransfer.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#59
(15-12-2015, 19:42)Ostermann schrieb: Und ich frage mich auch: Warum hat man nicht Kasernen von SS und Wehrmacht bombardiert wo viele Soldaten stationiert waren?? So hätte man wirklich den Krieg beenden können.

So wie ich das verstanden habe, waren die Englaender froh, wenn sie ueberhaupt die Staedte fanden. Gezielt haben eigentlich nur die Amerikaner bombardiert. Die Englaender hatten das durch Masse und Flaechenbombardements kompensiert. Wenn man mehr als 800 Bomber gleichzeitig gegen eine Stadt schickt, dann ist es relativ wahrscheinlich, dass man neben der Zivilbevoelkerung auch kriegswichtige Ziele trifft. Das ist jetzt keine flapsige Bemerkung. Drei Wochen bevor sie mit 826 Bombern kamen hatten sie meine Heimatstadt schon mit 596 Bombern angegriffen, und das hatte nicht ausgereicht, das Stahlwerk komplett auszuschalten. Als sie im naechsten Monat Duesseldorf mit 783 Bombern angriffen, hatten sie das Ziel zum Teil um 23 Kilometer verfehlt, weshalb die Schaeden geringer ausfielen.

Was die Treue zum Regime angeht, kann ich nichts sagen, da ein Opa nicht aus dem Krieg wiederkam und der andere nicht hinmusste, aber auch weit vom Schuss lebte. Meine Oma muetterlicherseits hat aber den Bombenkrieg und das drumherum voll mitbekommen. Selbst als sie aus der Stadt gefluechtet war, waren sie nicht sicher, weil auch reine Zvilisten-Camps im Freien mit Fliegern angegriffen wurden. Dass da keine freundlichen Gefuehle fuer die Angreifer aufkamen, ist klar. Fuer das Regime hatte sie trotzdem nichts uebrig.

(15-12-2015, 19:42)Ostermann schrieb: Ich vermute einfach, dass es England vor allem um RAche ging, Rache für die Bombardierungen Englands, was auch verständlich ist nachdem dort so viele unschuldige Zivilisten starben.

Ja sicher. Die Zivilbevoelkerung zu treffen war offen erklaertes Ziel.

(15-12-2015, 19:42)Ostermann schrieb: MIt den bombardierungen wird ein Teufelskreis auslöst: Westen bombardiert IS, IS verübt aus RAche Anschläge im Westen, Anschläge machen den Menschen Angst und dann rechte Parteien stark.
Keine gute Sache, der völlig falsche Weg.

Oh, in dem Punkt sind wir uns einig. Ich habe nicht verstanden, warum dieser fatale Irrweg so ohne grosse Diskussion durchgewunken wurde. Es geht bei der Diskussion hier ja im Prinzip nur darum, die Alternativen durchzuspielen. Entweder, die NATO schickt grosse Bodentruppen in das IS-Gebiet, um das Land platt zu machen, oder man laesst es ganz. Einen Zwischenweg, der Sinn macht, gibt es nicht.
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#60
(15-12-2015, 23:28)Ulan schrieb: Entweder, die NATO schickt grosse Bodentruppen in das IS-Gebiet, um das Land platt zu machen, oder man laesst es ganz. Einen Zwischenweg, der Sinn macht, gibt es nicht.
Dem ist unbedingt zuzustimmen! Andererseits ist es ein Kennzeichen demokratischer Strukturen, dass Kompromisse ("Zwischenwege") geschlossen werden müssen. Eine Diktatur hätte da weniger Probleme.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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