Erlösung durch Christus?

[deja-vu]

Totenreich? -> Annahme
Bewohner des Totenreiches ? -> Annahme
Liebe Gottes? -> Annahme

Wie gesagt, ich erkenne keinen Erlösungsbedarf!

[Sinai]

Sagen wir so:  die Menschheit ist extrem schlecht, überall Kriege und Massaker und Vertreibung und Gewalt.
Ein BEDARF für Erlösung besteht zweifellos.

Allerdings, ob das Produkt, das unter der Bezeichnung "Jesus" von unterschiedlichen Anbietern angepriesen wird, diesen Erlösungsbedarf befriedigen können wird, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

[Linus]

Erlösung kann sich unmöglich auf die Sünden der Menschen beziehen, es widerspräche dem freien Willen.

Und genauso hat ein Gott einzuschreiten, wenn er sieht daß ein Mörder jemanden umbringen will.

Sonst ist das kein Gott, sondern ein liederlicher Gutmenschendreck

Starr und unbeweglich wie der Berg Sinai scheint das Bild zu sein, das Du von Gott hast. Und wehe, Gott verhält sich nicht so, wie Du Dir vorstellst, dass er sich verhalten müsste, dann wird er beschimpft.

Der Gedanke, dass das Dir gemachte Bild von Gott nicht ganz stimmig ist, ist Dir wohl noch nie gekommen?

[Linus]

Totenreich? -> Annahme
Bewohner des Totenreiches ? -> Annahme
Liebe Gottes? -> Annahme

Wie gesagt, ich erkenne keinen Erlösungsbedarf!

Worauf möchtest Du denn Dein Erkennen abstellen?
Was gibt es denn noch, ausser Annahmen?
Selbst dass 1+1=2 ist eine Annahme, da der Beweis fehlt!

Nun, da es (fast) nur Annahmen gibt, müssen wir uns eben mit Modellen beschäftigen, die wie die Mathematik entweder einen Sinn ergeben oder eben nicht.

Auch Ursprung und Ziel des Menschen bedürfen gewisser 'Axiome', so wir diese Fragen zu stellen bereit sind. Hier gilt es nach jenem Modell zu suchen, das in sich stimmig und widerspruchslos ist, das Leid und das Böse erklärt und noch so vieles mehr.

Sich allem zu verschliessen, was auf Annahmen beruht, ist wenig sinnvoll.

lg
Linus

[Linus]

Sagen wir so:  die Menschheit ist extrem schlecht, überall Kriege und Massaker und Vertreibung und Gewalt.
Ein BEDARF für Erlösung besteht zweifellos.

Allerdings, ob das Produkt, das unter der Bezeichnung "Jesus" von unterschiedlichen Anbietern angepriesen wird, diesen Erlösungsbedarf befriedigen können wird, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

Ja, darauf hat das jüdische Volk viele Jahrhunderte gewartet. Arg waren die Nöte vor 2000 Jahren, als es von den Römern und der Priesterschaft heftig gebeutelt wurde.
In Bezug auf Krieg, Gewalt, Massaker und Vertreibung hat sich auch seither nicht viel geändert - ob Du wohl den Erlösungsbedarf richtig interpretiert hast? Klar sagte Jesus dem Begehren ab, ihn zum König auszurufen, denn sein Reich sei nicht von dieser Welt.

Möglicherweise müssen wir uns davon abwenden, Jesu Erlösung von weltlichen Dingen zu vermuten.

lg
Linus

[Sinai]

Selbst dass 1+1=2 ist eine Annahme, da der Beweis fehlt!

Mir ist soeben der Beweis gelungen !!
Ich habe einen Apfel in die Schüssel gelegt, und dann habe ich nochmals einen Apfel in die Schüssel gelegt, und dann tatsächlich: es lagen zwei drin!

[Sinai]

Arg waren die Nöte vor 2000 Jahren, als es von den Römern und der Priesterschaft heftig gebeutelt wurde.

War schon richtig, was die Römer vor 2000 Jahren mit den Juden gemacht haben !
1.)  Sie haben sie zur Toleranz gezwungen.  Daß auch ein Tempel eines fremden Gottes in Jerusalem stehen kann.
2.) Sie haben Steuern eingehoben, damit Straßen gebaut werden können. Ohh wie schrecklich, heul, seufz, mitleidverström

Und die jüdische Priesterschaft hat die unerhörte Frechheit und Hartherzigkeit besessen, den Zehent einzufordern.
10 % Steuerbelastung.  (Ich wäre froh, wenn das heute auch so wär)

[Holmes]

Totenreich? -> Annahme
Bewohner des Totenreiches ? -> Annahme
Liebe Gottes? -> Annahme

Wie gesagt, ich erkenne keinen Erlösungsbedarf!
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Worauf möchtest Du denn Dein Erkennen abstellen?
Was gibt es denn noch, ausser Annahmen?
Selbst dass 1+1=2 ist eine Annahme, da der Beweis fehlt!

Nun, da es (fast) nur Annahmen gibt, müssen wir uns eben mit Modellen beschäftigen, die wie die Mathematik entweder einen Sinn ergeben oder eben nicht.

Auch Ursprung und Ziel des Menschen bedürfen gewisser 'Axiome', so wir diese Fragen zu stellemaen bereit sind. Hier gilt es nach jenem Modell zu suchen, das in sich stimmig und widerspruchslos ist, das Leid und das Böse erklärt und noch so vieles mehr.

Sich allem zu verschliessen, was auf Annahmen beruht, ist wenig sinnvoll.

lg
Linus

Die Mathematik beschäftigt sich nicht mit der Natur ich hoffe das ist klar? In dem Umfeld Mathematik ist 1+1= 2 dies ist keine Annahme sondern eine Tatsache. Mathematische Beweiße brauchen keine Modelle, da es Beweiße innerhalb eines von Menschen geschaffenem Modell sind. Du kannst die Mathematik nicht in die reale Welt übertragen, da Mathematik sich nicht mit dieser beschäftigt und deswegen ihre Anwendung keine Annahmen sind, sondern ein geschlossenes System. Wie wir wissen, hat ein Dreieck drei Seiten, jedoch im Verständnis der Mathematik ist es eine "breitenlose Länge", kein Bleistift der Welt wird eine "breitenlose Länge" jemals zeichnen können. In unserer Welt existierten keine Zahlen, diese existieren nur in der Mathematik. Es existieren vielleicht zwei Meter, oder ein Zuschauer, aber die Zahl wird erst mit einer Einheit zur physikalischen Realität.

[Mustafa]

In dem Umfeld Mathematik ist 1+1= 2 dies ist keine Annahme sondern eine Tatsache.

Im Umfeld der Mathematik, weil es so definiert wurde.
Eine "natürliche" Tatsache ist es nicht, da in der Natur, wie du richtig schreibst, keine Zahlen existieren. Man könnte die resultierende Menge auch als "Paar" oder "wenige" definieren.

[Sinai]

da in der Natur, wie du richtig schreibst, keine Zahlen existieren.

Ist der Mensch kein Teil der Natur ??
Ist er Deiner Ansicht nach übernatürlich ??

[Wilhelm]

Starr und unbeweglich wie der Berg Sinai scheint das Bild zu sein, das Du von Gott hast. Und wehe, Gott verhält sich nicht so, wie Du Dir vorstellst, dass er sich verhalten müsste, dann wird er beschimpft.

Der Gedanke, dass das Dir gemachte Bild von Gott nicht ganz stimmig ist, ist Dir wohl noch nie gekommen?

Aber woher nimmst du dann dein Bild? Auch hier sollte man mal prüfen und nicht nur blind glauben!

[Holmes]

In dem Umfeld Mathematik ist 1+1= 2 dies ist keine Annahme sondern eine Tatsache.

Im Umfeld der Mathematik, weil es so definiert wurde.
Eine "natürliche" Tatsache ist es nicht, da in der Natur, wie du richtig schreibst, keine Zahlen existieren. Man könnte die resultierende Menge auch als "Paar" oder "wenige" definieren.

Da Zahlen nur im Umfeld der Mathematik existieren, ist es eine Tatsache. In der Sprache gibt es keine Menge, die man als "Paar" oder "wenige" definieren kann, denn die Mathematik kennt keine Sprache mit dem Wort "wenig", somit wäre es nur deine Definition was du als wenig ansiehst oder als "Paar", die Mathematik hingegen kennt diese Größen nicht.

[Ekkard]

Bleiben wir mal bei der Erlösung durch Christus. Die ursprüngliche Vorstellung des Messias (Gesalbter, Christus, Herr) war die eines Königs der Juden, der das israelitische Volk in einen vollständig von Fremdeinflüssen freien - wir würden sagen - Gottesstaat überführen sollte. Das war beim Propheten Daniel ganz irdisch und ganz politisch gemeint.

Insbesondere Jesaja hat diese Königsherrschaft in ein "Friedensreich" mit einem "Friedefürsten" umgemodelt. Und diesem Gottesreich hat sich dieser galiläische Feldprediger Jehoshua (oder Jesus) verbunden gefühlt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!".

Jesus wollte, soviel wir wissen, nicht die Welt retten (oder von was auch immer erlösen), sondern nur seine Jünger und im weiteren die Israeliten. Die anderen sollten bestenfalls die "Brosamen" bekommen, wie die Hunde. Erst die späteren Ergänzungen besonders der Urgemeinden (österlich, als nach der Auferstehung) haben diese Vorstellungen erweitert. Desgleichen wurde der Erlösungsgedanke auf die Folgen der (weltlichen) Sünden erweitert, so dass der Evangelist Matthäus in Höllenphantasien schwelgen konnte, falls sich jemand nicht der jesuanischen Lehre anschließen sollte.

Wir stehen also vor einer historischen Entwicklung von sehr persönlichen Disputationen (nach jüdischem Muster) des Wanderpredigers Jesus mit seinen (anfangs) wenigen Jüngern hin zu grundsätzlichen theologischen Erwägungen, gültig für die ganze Menschheit. Einer der Ersten war der Apostel Paulus, der später weitgehend Heiden missioniert hat. (Die Evangelien kamen später).

Nach diesen Vorstellungen (!, keine Definitionen) erlöst der christliche Glaube von der Notwendigkeit, starre Regeln einhalten zu müssen, um ein guter Mensch zu sein und zum (nicht-weltlichen) Gottesreich zu gehören.

Wir bewegen uns hierbei in der Welt religiöser Vorstellungen aus der Antike. Diese Vorstellungen regelten das ganze Leben. Soweit es die jüdischen Theokraten ("Pharisäer und Schriftgelehrte") betraf, konnte man ein guter Mensch nur sein, wenn man das ganze Gesetz einhielt, was aus vielen praktischen Gründen unmöglich war, so dass dauernd neue Regeln und Auslegungen erfunden wurden. Das ganze Neue Testament handelt davon, wie die Gebote zurück geführt werden können auf einige wenige Grundvorstellungen (z. B. Liebe und Gerechtigkeit), die man als christliche Haltung beschreiben kann.

[Sinai]

"Mein Reich ist nicht von dieser Welt!"

Analysieren wir diese Aussage des Hauptzeugen Jesus
Sagte er:
a)  "Mein Reich ist nicht auf dieser Welt!"
oder
b) "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!"

Ein immenser Unterschied !

ad a)  Diese Version würde tatsächlich bedeuten, daß das Reich des Jesus nicht auf dieser Welt wäre, sondern irgendwo im "Himmel". 
Die Lieblingsausrede aller christlichen Führer. Ein beliebter Freibrief, die Zügel schleifen zu lassen.

ad b)  Diese Version würde (lediglich) bedeuten, daß die Legitimation zu diesem Reich nicht von dieser Welt ist.
Ein Gottesgnadentum !
Aber sehr wohl hier auf Erden.

[dharma]

Bleiben wir mal bei der Erlösung durch Christus. Die ursprüngliche Vorstellung des Messias (Gesalbter, Christus, Herr) war die eines Königs der Juden, der das israelitische Volk in einen vollständig von Fremdeinflüssen freien - wir würden sagen - Gottesstaat überführen sollte. Das war beim Propheten Daniel ganz irdisch und ganz politisch gemeint.

Ein wichtiger Teil von Jesu Mission schien mir außerdem zu sein, dass er das verschollene Nordreich Israel, die 10 Stämme, und das Südreich wieder vereinigen sollte. Soweit ich weiß, ist ein Grund für das heutige Judentum, ihn deshalb nicht als den Messias zu akzeptieren, weil er das nicht geschafft hat.

Interessant ist aber die Frage, warum Jesus Mission zu begrenzt war.  Zum einen erwarteten Jesus und seine Jünger bald das Gericht, eine Ausrichtung auf eine ferne Zukunft schien daher abwegig zu sein. Übrigens für mich auch ein Grund, warum die Gründung einer Kirche völlig absurd scheint, immerhin erwartete man das baldige Ende der Welt.

Hierin dürfte aber auch die Begrenzung des Missionsbefehls begründet sein. So heißt es im Matthäus-Evangelium:

"Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Geht und verkündet: Das Himmelreich ist nahe." (Mt 10,5-7)

"Amen, ich sage euch: Ihr werdet nicht zu Ende kommen mit den Städten Israels, bis der Menschensohn kommt." (Mt 10,23)