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Schweiß / Blut
#31
(13-06-2016, 10:37)Ulan schrieb: es geht nur um Lukas, einem Text, der am Ende des 2. Jahrhundert zum ersten Mal erwaehnt wird

Machen "wir" hier nicht einen Denkfehler ?
Denn der Text von Lukas existierte schon viel früher; auch zu Beginn des 2. Jahrhunderts wurde er gelesen, studiert, gelehrt, gepredigt, diente als Basis des Lehrgebäudes der Christenheit.

Aber es gab laufend Christenverfolgungen, Razzien
Beispielsweise die Verfolgung unter Severus sei genannt (193–211)

Da wurde a) viel von den Christenfeinden vernichtet, aber
b) auch die verfolgten Christen verbrannten all ihre Schriften, deren Besitz strafbar war, wenn der Fahndungsdruck groß wurde

Somit wurde der Text des Lukas nicht "am Ende des 2. Jahrhundert zum ersten Mal erwaehnt",  sondern es war eben so, daß in all den Christenverfolgungen unter Severus und danach so ziemlich alles Schriftliche verloren gegangen ist

Aber im Herzen blühte es weiter
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#32
(13-06-2016, 12:22)Sinai schrieb: Machen "wir" hier nicht einen Denkfehler ?

Nein, machen wir nicht. Wir haben ja sekundaere Texte aus dem fruehen 2. Jahrhundert. Mehrere dieser Texte sind angeblich von Bischoefen der Kirche. Es gibt dort zwar Zitate, aber Lukas ist weder erwaehnt noch belegt. Papias (um 125) kennt kein Evangelium von Lukas. Justin der Maertyrer (ca. 160) zitiert moeglicherweise von Lukas, erwaehnt ihn aber nicht; moeglicherweise zitiert er auch nur Marcion, den er erwaehnt. Der Name Lukas taucht erstmals bei Irenaeus (ca. 180) auf.

(13-06-2016, 12:22)Sinai schrieb: Denn der Text von Lukas existierte schon viel früher; auch zu Beginn des 2. Jahrhunderts wurde er gelesen, studiert, gelehrt, gepredigt, diente als Basis des Lehrgebäudes der Christenheit.

Das ist reine Fantasie. Irgendeinen Beleg gibt es dafuer nicht. Die fruehen Texte zeigen keine besondere Wertschaetzung irgendwelcher Evangelien. Es ist ueberhaupt erstaunlich, dass in all den Texten, die christlichen Glauben diskutieren und verteidigen, fast gar nicht aus irgendwelchen Texten zitiert wird, die unseren Evangelien aehneln wuerden.

(13-06-2016, 12:22)Sinai schrieb: Aber es gab laufend Christenverfolgungen, Razzien
Beispielsweise die Verfolgung unter Severus sei genannt (193–211)

Die ist irrelevant, da sowieso zeitgleich mit der ersten Erwaehnung des Lukas-Evangeliums. Von weitreichenden Christenverfolgungen in der Fruehzeit ist nichts weiter bekannt. Die Verfolgung durch Severus z.B. ist mit Sicherheit reine Erfindung (wahrscheinlich von Eusebius, der einen Hang in die Richtung hatte). Tertullian z.B. berichtet, dass Septimus Severus Christen gegenueber sehr wohlwollend eingestellt war, seine persoenliche Gesundheit einem christlichen Leibarzt anvertraute, und mehrmals persoenlich eingeschritten war, um Christen zu verteidigen.

(13-06-2016, 12:22)Sinai schrieb: Da wurde a) viel von den Christenfeinden vernichtet, aber
b) auch die verfolgten Christen verbrannten all ihre Schriften, deren Besitz strafbar war, wenn der Fahndungsdruck groß wurde.

Was wodurch belegt ist? Reine Fantasie.

(13-06-2016, 12:22)Sinai schrieb: Somit wurde der Text des Lukas nicht "am Ende des 2. Jahrhundert zum ersten Mal erwaehnt",  sondern es ging in all den Christenverfolgungen unter Severus und danach alles Schriftliche verloren.

Unsinn. Die meisten Schriftenvernichtungen sind von den Christen selbst gemacht worden, weil sich die zahlreichen christlichen Sekten gegenseitig in den Haaren lagen. Die ganzen Schriften von Nag Hammadi z.B. sind nur deshalb erhalten, weil sie vor der Verfolgung durch Christen versteckt wurden. Auch vorher schon sind solche Vorgehen belegt, wo Bischoefe durch ihren ganzen Bereich gingen und Schriften, die ihnen nicht passten, konfiszierten und verbrannten, wie z.B. fuer das Diatessaron oder das Petrus-Evangelium.

(13-06-2016, 12:22)Sinai schrieb: Aber im Herzen blühte es weiter

In dem Sinne, dass im 2. Jahrhundert massenhaft verschiedene Evangelien geschrieben wurden, ja.
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#33
(13-06-2016, 12:49)Ulan schrieb: Die Verfolgung durch Severus z.B. ist mit Sicherheit reine Erfindung

Du bist sehr lustig.

Christenverfolgungen im Römischen Reich:
    2.6 Severus (193–211)
"Septimius Severus errang den Kaiserthron  . . .  erließ er 202 unter Androhung der Todesstrafe ein Verbot aller Bekehrungen zum Christentum . . .
wonach Christen sich selbst für schuldig bekennen mussten, ehe sie hingerichtet wurden. Christsein wurde nun verstärkt mit Staatsfeindschaft gleichgesetzt."
Christenverfolgungen im Römischen Reich – Wikipedia

Noch Fragen ?
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#34
(13-06-2016, 13:01)Sinai schrieb:
(13-06-2016, 12:49)Ulan schrieb: Die Verfolgung durch Severus z.B. ist mit Sicherheit reine Erfindung

Du bist sehr lustig.

Christenverfolgungen im Römischen Reich:
    2.6 Severus (193–211)
"Septimius Severus errang den Kaiserthron  . . .  erließ er 202 unter Androhung der Todesstrafe ein Verbot aller Bekehrungen zum Christentum . . .
wonach Christen sich selbst für schuldig bekennen mussten, ehe sie hingerichtet wurden. Christsein wurde nun verstärkt mit Staatsfeindschaft gleichgesetzt."
Christenverfolgungen im Römischen Reich – Wikipedia

Noch Fragen ?

Dieses Edikt ist nur belegt durch die Historia Augusta, einer sehr unzuverlaessigen Quelle, die zahlreiche Erfindungen enthaelt.

Zitat: "Das Werk soll von sechs verschiedenen Autoren in der Zeit um 300 verfasst worden sein. Die moderne Forschung hat jedoch plausibel machen können, dass die Historia Augusta von nur einem Autor wahrscheinlich an der Wende vom 4. zum 5. Jahrhundert verfasst worden ist. Dieser anonyme Verfasser hat zahlreiche fiktive Elemente in die Viten eingeflochten und mehrere Ereignisse falsch dargestellt. Zahlreiche Einzelfragen (so unter anderem Datierung, Absicht des Autors sowie seine Quellen) sind Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion. Die Historia Augusta gehört zu den umstrittensten Quellen des Altertums, was eine umfangreiche Forschungsliteratur und eine Reihe von nur der Historia Augusta gewidmeten Forschungskolloquien illustrieren. Trotz der Unglaubwürdigkeit bzw. nachweislichen Falschheit vieler Angaben bietet das Werk auch zahlreiche zuverlässige Informationen und stellt bei entsprechend vorsichtiger Nutzung eine wichtige Quelle für die hohe römische Kaiserzeit dar."

Die empfohlene "vorsichtige Nutzung" dieser Quelle ergibt fuer das Kapitel ueber Septimus Severus, dass das wohl erlogen ist, sonst haette sich Tertullian nicht so postiv ueber diesen, seinem Zeugnis nach sehr Christen-freundlichen Kaiser, geaeussert.

Dementsprechend die englische Wikipedia dazu:
A number of persecutions of Christians occurred in the Roman empire during the reign of Septimius Severus (193-211).The traditional view has been that Severus was responsible. This is based on a reference to a decree he is said to have issued forbidding conversions to Judaism and Christianity but this decree is known only from one source, the Augustan History, an unreliable mix of fact and fiction.[58]:184 Early church historian Eusebius describes Severus as a persecutor, but the Christian apologist Tertullian states that Severus was well disposed towards Christians, employed a Christian as his personal physician and had personally intervened to save several high-born Christians known to him from "the mob".[58]:184 Eusebius' description of Severus as a persecutor likely derives merely from the fact that numerous persecutions occurred during his reign,including those known in the Roman martyrology as the martyrs of Madaura and Perpetua and Felicity in the Roman province of Africa, but these were probably as the result of local persecutions rather than empire wide actions or decrees by Severus.[58]:185
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#35
(13-06-2016, 12:49)Sinai schrieb:
(13-06-2016, 10:37)Ulan schrieb: es geht nur um Lukas, einem Text, der am Ende des 2. Jahrhundert zum ersten Mal erwaehnt wird

Machen "wir" hier nicht einen Denkfehler ?
Denn der Text von Lukas existierte schon viel früher; auch zu Beginn des 2. Jahrhunderts wurde er gelesen, studiert, gelehrt, gepredigt, diente als Basis des Lehrgebäudes der Christenheit.

Aber es gab laufend Christenverfolgungen, Razzien
Beispielsweise die Verfolgung unter Severus sei genannt (193–211)
Da wurde a) viel von den Christenfeinden vernichtet . . .


(13-06-2016, 12:22)Sinai schrieb: Die Verfolgung durch Severus z.B. ist mit Sicherheit reine Erfindung (wahrscheinlich von Eusebius, der einen Hang in die Richtung hatte).


Ulan
[quote pid='186818' dateline='1465815674']
Eusebius' description of Severus as a persecutor likely derives merely from the fact that numerous persecutions occurred during his reign,including those known in the Roman martyrology as the martyrs of Madaura and Perpetua and Felicity
[/quote]

Also gab es DOCH Verfolgungen unter Severus
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#36
(13-06-2016, 12:49)Ulan schrieb: Die Verfolgung durch Severus z.B. ist mit Sicherheit reine Erfindung (wahrscheinlich von Eusebius, der einen Hang in die Richtung hatte).

ZITIERFEHLERKORREKTUR für Beitrag # 35
Obiges Zitat stammt bekanntlich nicht von mir, sondern von Ulan
Hier ist nun richtig zitiert.
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#37
(16-06-2016, 08:15)Sinai schrieb:
(13-06-2016, 10:37)Ulan schrieb: Die Verfolgung durch Severus z.B. ist mit Sicherheit reine Erfindung (wahrscheinlich von Eusebius, der einen Hang in die Richtung hatte).
Also gab es DOCH Verfolgungen unter Severus

Es gab vereinzelte, lokale Verfolgungen waehrend der Regierungszeit des Severus, so wie eigentlich immer. Wenn man sich die Verfolgungsberichte anguckt, so sind das meist spontane, lokale Aktionen, z.B. wegen Streits zwischen Juden und Christen. Man darf auch nicht vergessen, dass es unter Christen eine Modeerscheinung wurde, sich oeffentlichkeitswirksam um die Ecke bringen zu lassen, um dem Beispiel Jesu zu folgen (siehe Ignatius von Antiochien als erster bekannter Vertreter dieser Leute, die daraus eine Show machten). Was es nicht gab und wogegen ich argumentierte ist, dass es Verfolgungen durch Severus gab. Eine allgemeine Christenverfolgung ist fuer damals nicht belegt, und der Kaiser selbst gilt als Freund der Christen.
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