Wie kann man aus heutiger Perspektive das byzantinische Christentum sehen?

[Philosophist]

Hallo,
ich würde gern in diesen Thread mal die Frage diskutieren, was man heutzutage noch vom byzantinischen Christentum halten kann oder soll. Soweit ich sehe ist ja dieses Erbe weitgehend noch in den bekannten orthodoxen Kirchen mehr oder weniger erhalten (also griechisch-orthodox. russisch-orthodox. serbisch-orthodox). Sowie es ja noch katholisches wie protestantisches Christentum gibt , ist die Frage ob das byzantinische Christentum im heutigen orthodoxen Christentum quasi "weiterlebt.". Oder ob man sagen muss, dass mit dem Erlöschen von Byzanz als Staat auch das byzantinische Christentum im Grunde historisch geworden ist. Das würde mich interessieren das mal zu diskutieren und soweit ich sehe ist solch eine Frage hier bisher noch nicht behandelt worden. 

Ich würde mich daher über einen regen Austausch zu diesem Thema hier freuen. Und vielleicht gibt es ja hier auch einige Kenner der Ostkirche bzw. der byzantinischen Tradition des Christentums. Heutzutage gibt es ja eine katholisch/prostetantische Kirche, sowie die Ostkirchen, die mehr oder weniger byzantinisch geprägt sind. Aber bedeutet das auch, dass diese ein genuin byzantinisch geprägtes Christentum praktizieren oder nicht?  All diese Fragen würde ich gern mal hier nachgehen.

PS: Gibt es dann auch eine byzantinisch geprägte Theologie heutzutage? Oder ist diese in den heutigen orthodoxen Theologien enthalten?

[Severus]

Sowie es ja noch katholisches wie protestantisches Christentum gibt , ist die Frage ob das byzantinische Christentum im heutigen orthodoxen Christentum quasi "weiterlebt.". Oder ob man sagen muss, dass mit dem Erlöschen von Byzanz als Staat auch das byzantinische Christentum im Grunde historisch geworden ist. 

Das byzantinisch-orthodoxe Christentum lebt durchaus im
heutigen orthodoxen Ost-Christentum fort. Ich wüsste zumindest
nicht, warum es anders sein sollte.

[Philosophist]

Sowie es ja noch katholisches wie protestantisches Christentum gibt , ist die Frage ob das byzantinische Christentum im heutigen orthodoxen Christentum quasi "weiterlebt.". Oder ob man sagen muss, dass mit dem Erlöschen von Byzanz als Staat auch das byzantinische Christentum im Grunde historisch geworden ist. 

Das byzantinisch-orthodoxe Christentum lebt durchaus im
heutigen orthodoxen Ost-Christentum fort. Ich wüsste zumindest
nicht, warum es anders sein sollte.

Ja, das kann ich mir durchaus auch so denken, dass dies größtenteils so wahrscheinlich auch ist, auch wenn ich mich mit dem orthodoxen, dem Ost- Christentum nur bedingt auskenne. Ich dachte nur, dass es vielleicht auch da noch gewisse  Unterschiede geben könnte von der Form (oder dem Inhalt)  her zwischen dem byzantinischen Christentum  und dem heutigen orthodoxen Christentum. Ich frage mich da einfach , ob es da eine Art 1 zu 1 Übertragung gab in der Geschichte, oder ob im Grund das byzantinische Christentum und das heutige orthodoxe Christentum zu 100 Prozent identisch sind von der Form und dem Inhalt her. Wenn aber das byzantinische Christentum größtenteils im heutigen orthodoxen Christentum weiterlebt, dann scheint es da keine großen Unterschied zu geben in der Sache. Aber ich bin da eben kein Experte in dem Bereich, daher meine Nachfrage.

Das noch als Erläuterung dazu.

[Bion]

Die bedeutsamste Gruppe der Orthodoxie, die chalcedonensische Orthodoxie – dazu gehören u.a. die Kirchen von Griechenland, Zypern und Kreta, die Russische, Serbische, Rumänische, Bulgarische und Albanische Orthodoxe Kirche – teilt die theologische Formel, die auf dem Konzil von Chalcedon gefunden wurde und den Streit beenden sollte, wie die Einheitlichkeit von Gott und Mensch in der Person Christi zu verstehen und auszudrücken sei.

Die Gemeinsamkeiten dieser Kirchen (der byzantinischen bzw. griechischen Tradition) sind unübersehbar. Marginale Unterschiedlichkeiten – vor allem in der Liturgie – sind für Außenstehende kaum wahrnehmbar. Historisch gesehen hat es Reformversuche und Entwicklungen gegeben. Der erste große Reformversuch war das kaiserlich verordnete Bilderverbot. Der Streit zog sich über 117 Jahre.

Die Liturgien der orientalisch-orthodoxen Kirchen weichen von der byzantinischen Tradition ab.

[Philosophist]

Die bedeutsamste Gruppe der Orthodoxie, die chalcedonensische Orthodoxie – dazu gehören u.a. die Kirchen von Griechenland, Zypern und Kreta, die Russische, Serbische, Rumänische, Bulgarische und Albanische Orthodoxe Kirche – teilt die theologische Formel, die auf dem Konzil von Chalcedon gefunden wurde und den Streit beenden sollte, wie die Einheitlichkeit von Gott und Mensch in der Person Christi zu verstehen und auszudrücken sei.

Die Gemeinsamkeiten dieser Kirchen (der byzantinischen bzw. griechischen Tradition) sind unübersehbar. Marginale Unterschiedlichkeiten – vor allem in der Liturgie – sind für Außenstehende kaum wahrnehmbar. Historisch gesehen hat es Reformversuche und Entwicklungen gegeben. Der erste große Reformversuch war das kaiserlich verordnete Bilderverbot. Der Streit zog sich über 117 Jahre.

Die Liturgien der orientalisch-orthodoxen Kirchen weichen von der byzantinischen Tradition ab.

Ich danke erstmal für den Hinweis zu dem Konzil von Chalcedon. Da ich kein Experte in diesen Dingen bin, kann ich das daher umso besser nachverfolgen mit den richtigen Stichwörtern (über wikipedia). 
Auch kann ich mir gut die Gemeinsamkeiten dieser Kirchen vorstellen, selbst wenn ich nur Laie hier bin. Soweit ich sehe gab es ja auch einen "byzantinischen Bilderstreit", wo sich aber am Ende die Gegner des Bilderverbots durchgesetzt haben . Denn ein Bilderverbot gibt es ja nicht mehr in den orthodoxen Kirchen, soweit ich sehe. Und die byzantinischen Kirchenbilder kann man sich ja heute noch anschauen, eben als Teil der byzantinischen Kunst.

Mit der Liturgie hingegen und den orientalisch-orthodoxen Kirchen kenne ich mich hingegen weniger aus. 

Mich würde noch interessieren, ob so etwas wie eine genuin eigene byzantinische Theologie gibt bzw. gab. Oder ist diese in der orthodoxen Theologie generell heutzutage aufgehoben?

[Bion]

Soweit ich sehe gab es ja auch einen "byzantinischen Bilderstreit", wo sich aber am Ende die Gegner des Bilderverbots durchgesetzt haben.

Der sogen. Bilderstreit war eine theologische Auseinandersetzung, in welcher Weise sich das alttestamentlich-frühchristliche Bilderverbot mit der Naturenfrage in Christus vereinen lässt.

Im 4. Jh begann sich eine Ikonographie zu entwickeln, die, gestützt auf die Annahme der Menschwerdung Gottes in der Person Christi, bildliche Darstellungen desselben als theologisch gerechtfertigt ansah.

Die langjährigen, teils heftigen Auseinandersetzungen haben den Ikonen ab dem 9. Jh einen festen Platz im orthodox-kirchlichen Leben eingebracht.

Mich würde noch interessieren, ob so etwas wie eine genuin eigene byzantinische Theologie gibt bzw. gab. Oder ist diese in der orthodoxen Theologie generell heutzutage aufgehoben?

Alle orthodoxen Kirchen stehen theologisch und liturgisch in der griechisch-byzantinischen Tradition. Sie unterscheiden sich in der Lehre nicht, in ihrer Liturgie marginal voneinander (von der liturgischen Sprache mal abgesehen).

Der Begriff "Orthodoxe Kirche" ist mit dem Werden der (griechisch-)byzantinischen Kirche eng verbunden und seit etwa dem 7. Jh mit dieser identisch. Später wurden alle selbständigen nationalen (autokephalen) Kirchen, die in der griechisch-byzantinischen Tradition stehen, als orthodox bezeichnet.

Der Begriff Orthodoxia tritt erst im spätklassischen Griechisch in der Bedeutung "richtige Meinung" auf. Von Eusebios wurde Orthodoxia dann in der Bedeutung "richtiger Glaube" (im Gegensatz zur Häresie) gebraucht.

[Philosophist]

Soweit ich sehe gab es ja auch einen "byzantinischen Bilderstreit", wo sich aber am Ende die Gegner des Bilderverbots durchgesetzt haben.

Der sogen. Bilderstreit war eine theologische Auseinandersetzung, in welcher Weise sich das alttestamentlich-frühchristliche Bilderverbot mit der Naturenfrage in Christus vereinen lässt.

Im 4. Jh begann sich eine Ikonographie zu entwickeln, die, gestützt auf die Annahme der Menschwerdung Gottes in der Person Christi, bildliche Darstellungen desselben als theologisch gerechtfertigt ansah.

Die langjährigen, teils heftigen Auseinandersetzungen haben den Ikonen ab dem 9. Jh einen festen Platz im orthodox-kirchlichen Leben eingebracht.

Mich würde noch interessieren, ob so etwas wie eine genuin eigene byzantinische Theologie gibt bzw. gab. Oder ist diese in der orthodoxen Theologie generell heutzutage aufgehoben?

Alle orthodoxen Kirchen stehen theologisch und liturgisch in der griechisch-byzantinischen Tradition. Sie unterscheiden sich in der Lehre nicht, in ihrer Liturgie marginal voneinander (von der liturgischen Sprache mal abgesehen).

Der Begriff "Orthodoxe Kirche" ist mit dem Werden der (griechisch-)byzantinischen Kirche eng verbunden und seit etwa dem 7. Jh mit dieser identisch. Später wurden alle selbständigen nationalen (autokephalen) Kirchen, die in der griechisch-byzantinischen Tradition stehen, als orthodox bezeichnet.

Der Begriff Orthodoxia tritt erst im spätklassischen Griechisch in der Bedeutung "richtige Meinung" auf. Von Eusebios wurde Orthodoxia dann in der Bedeutung "richtiger Glaube" (im Gegensatz zur Häresie) gebraucht.

Ja , danke für den Hinweis auf den byz. Bilderstreit. Ich glaube dass aus heutiger Perspektive dieser Streit eher seltsam anmutet und man nicht auf den ersten Blick sehen kann, was denn so problematisch an Bilder sein soll, die eben Jesus Christus darstellen. Die christliche Ikonografie gehört ja zur christlichen Kunst eben. Und eine Kirche/Religion ohne Bilder ist eher schwierig vorzustellen (heutzutage).

Gut , in der Lehre scheint es da zwischen den orthodoxen Kirchen , welche in der byzantinischen Tradition stehen , keinen Unterschied zu geben.  Nur in der Liturgie scheinen dann (leichte) Differenzen vorhanden zu sein.

Interessant ist die Anmerkungen zum Begriff der Orthodoxie. Denn dort stecken ja die Begriffe "orthos" (richtig) und "doxa" (Meinung) drin. Die "orthodoxe Kirche" ist demnach die Kirche mit dem "richtigen Glauben" / der "richtigen Meinung" im Gegensatz zu dem was als "Ketzerei" empfunden wird. Für den Hinweis zu Eusebios sei gedankt. Man muss in der Hinsicht auch betrachten, welche Rolle den griechischen Kirchenvätern bei diesem Prozess zukommt.  Insofern scheint "orthodoxia" ein Begriff zu sein, der erst im späteren Griechisch durch die entsprechenden geschichtlichen Prozesse gebildet wurde , sozusagen durch das Kirchen-Griechisch. 

Wobei sich die Frage stellt, wenn sich die orthodoxe Kirche als die Kirche mit dem "richtigen Glauben" betrachtet, wie werden dann von ihr die  anderen Kirchen betrachtet, also die römisch-katholische Kirche? Das fände ich auch interessant zu sehen. Denn die lateinische -römische Kirche nimmt ja auch für sich den rechten Glauben an, nur benutzt sie ja nicht dabei den Begriff der Orthodoxie wie mir scheint.

[Ulan]

Ja , danke für den Hinweis auf den byz. Bilderstreit. Ich glaube dass aus heutiger Perspektive dieser Streit eher seltsam anmutet und man nicht auf den ersten Blick sehen kann, was denn so problematisch an Bilder sein soll, die eben Jesus Christus darstellen. Die christliche Ikonografie gehört ja zur christlichen Kunst eben. Und eine Kirche/Religion ohne Bilder ist eher schwierig vorzustellen (heutzutage).

Solche Kirchen gibt's aber immer noch. Wenn Du in Deutschland in eine evangelische Kirche gehst, kann es durchaus sein, dass Du in eine des reformierten Bekenntnisses geraetst, und da gibt's halt keine Bilder. Die meisten evangelischen Landeskirchen in Deutschland sind uniert, also haben Gemeinden lutherischen, reformierten und unierten Bekenntnisses unter einer Verwaltung vereint; wenn man beim Betreten einer Kirche genau hinschaut, sieht man aber die Unterschiede. Ansonsten waeren noch die Schweiz oder die Niederlande als Hochburg bilderloser Kirchen und Bekenntnisse zu nennen.

Wobei sich die Frage stellt, wenn sich die orthodoxe Kirche als die Kirche mit dem "richtigen Glauben" betrachtet, wie werden dann von ihr die  anderen Kirchen betrachtet, also die römisch-katholische Kirche? Das fände ich auch interessant zu sehen. Denn die lateinische -römische Kirche nimmt ja auch für sich den rechten Glauben an, nur benutzt sie ja nicht dabei den Begriff der Orthodoxie wie mir scheint.

Im Jahre 1755 erklaerten die Patriarchen von Alexandrien, Konstantinopel und Jerusalem die Katholiken zu Haeretikern (als Reaktion auf das Verbot der Sakramentsgemeinschaft durch die RKK im Jahre 1729). Das Patriarchat von Antiochien schloss sich spaeter an (Moskau nicht). Diese Erklaerung ist bis heute gueltig.

[Philosophist]

Ja , danke für den Hinweis auf den byz. Bilderstreit. Ich glaube dass aus heutiger Perspektive dieser Streit eher seltsam anmutet und man nicht auf den ersten Blick sehen kann, was denn so problematisch an Bilder sein soll, die eben Jesus Christus darstellen. Die christliche Ikonografie gehört ja zur christlichen Kunst eben. Und eine Kirche/Religion ohne Bilder ist eher schwierig vorzustellen (heutzutage).

Solche Kirchen gibt's aber immer noch. Wenn Du in Deutschland in eine evangelische Kirche gehst, kann es durchaus sein, dass Du in eine des reformierten Bekenntnisses geraetst, und da gibt's halt keine Bilder. Die meisten evangelischen Landeskirchen in Deutschland sind uniert, also haben Gemeinden lutherischen, reformierten und unierten Bekenntnisses unter einer Verwaltung vereint; wenn man beim Betreten einer Kirche genau hinschaut, sieht man aber die Unterschiede. Ansonsten waeren noch die Schweiz oder die Niederlande als Hochburg bilderloser Kirchen und Bekenntnisse zu nennen.

Wobei sich die Frage stellt, wenn sich die orthodoxe Kirche als die Kirche mit dem "richtigen Glauben" betrachtet, wie werden dann von ihr die  anderen Kirchen betrachtet, also die römisch-katholische Kirche? Das fände ich auch interessant zu sehen. Denn die lateinische -römische Kirche nimmt ja auch für sich den rechten Glauben an, nur benutzt sie ja nicht dabei den Begriff der Orthodoxie wie mir scheint.

Im Jahre 1755 erklaerten die Patriarchen von Alexandrien, Konstantinopel und Jerusalem die Katholiken zu Haeretikern (als Reaktion auf das Verbot der Sakramentsgemeinschaft durch die RKK im Jahre 1729). Das Patriarchat von Antiochien schloss sich spaeter an (Moskau nicht). Diese Erklaerung ist bis heute gueltig.

Offen gesagt, ich bin davon etwas überrascht, dass es solche Kirchen immer noch gibt. Denn ich war davon ausgegangen, dass nach dem der Bilderstreit entschieden war ,  eh in den meisten Kirchen (auch in den evangelischen/katholischen) Bilder zu finden sind.  Ich müsste aber insofern mal genauer auf die Unterschiede achten, bin aber in solchen Dingen kein Experte. Das es bilderlose Kirchen anscheinend gibt, ist daher für mich etwas überraschend nach den bisherigen Erkenntnissen. 

Ebenso bin ich überraschst , dass die Katholiken seitens der orthodoxen Kirche als "Häretiker " erklärt werden und dass dies bis heute (!) noch gelten soll, wo man annehmen könnte, dass heute die Zeiten in der Hinsicht vielleicht "entspannter" sind als "früher". Denn es gab ja z.B. auch vor kurzem ein Treffen zwischen dem Papst und dem Patriarchen und es scheint da eine Annäherung vor sich zu gehen. Aber vielleicht mag ich da auch täuschen. Das früher die beiden Kirchen ein gespanntes Verhältnis hatten ist mir nicht unbekannt.

[Ulan]

Offen gesagt, ich bin davon etwas überrascht, dass es solche Kirchen immer noch gibt. Denn ich war davon ausgegangen, dass nach dem der Bilderstreit entschieden war ,  eh in den meisten Kirchen (auch in den evangelischen/katholischen) Bilder zu finden sind.  Ich müsste aber insofern mal genauer auf die Unterschiede achten, bin aber in solchen Dingen kein Experte. Das es bilderlose Kirchen anscheinend gibt, ist daher für mich etwas überraschend nach den bisherigen Erkenntnissen.

Nun, die Kirchen nach reformiertem Bekenntnis gemaess Calvin und Zwingli gibt's ja immer noch, auch wenn sie in Deutschland vielerorts irgendwann mit den Kirchen lutherischen Bekenntnisses (zwangs)vereinigt wurden. Wenn ich das richtig verstanden habe, trifft man in Deutschland auf reformierte Gemeinden hauptsaechlich im Nordwesten, Berlin/Brandenburg und Teilen Bayerns.

Ebenso bin ich überraschst , dass die Katholiken seitens der orthodoxen Kirche als "Häretiker " erklärt werden und dass dies bis heute (!) noch gelten soll, wo man annehmen könnte, dass heute die Zeiten in der Hinsicht vielleicht "entspannter" sind als "früher". Denn es gab ja z.B. auch vor kurzem ein Treffen zwischen dem Papst und dem Patriarchen und es scheint da eine Annäherung vor sich zu gehen. Aber vielleicht mag ich da auch täuschen. Das früher die beiden Kirchen ein gespanntes Verhältnis hatten ist mir nicht unbekannt.

Entspannter ist das Verhaeltnis mit Sicherheit. Was aufgehoben wurde, ist die gegenseitige Exkommunikation. Ein Papst gab auch die Reliquie des Apostels Andreas, die seit der Pluenderung Konstantinopels durch den vierten Kreuzzug unter einem der Grundpfeiler des Petersdoms aufbewahrt wurde, zurueck. Trotzdem sind die Gegensaetze im Prinzip unueberbrueckbar, wie die Stellung des Papstes und das "filioque" im westlichen Glaubensbekenntnis (bei Katholiken und Protestanten gleichermassen). Dabei sind die sonstigen Unterschiede in der Lehre relativ gering; hervorzuheben waere da z.B. die Erbsuendelehre.

Letztere ist wohl auch ein Grund, warum die Annaeherungsversuche von Orthodoxen und Evangelischen nie sehr weit kamen. Die protestantische Lehre hat die Katholiken da sozusagen auf der von orthodoxer Sicht entgegengesetzten Seite ueberholt.

[Philosophist]

Offen gesagt, ich bin davon etwas überrascht, dass es solche Kirchen immer noch gibt. Denn ich war davon ausgegangen, dass nach dem der Bilderstreit entschieden war ,  eh in den meisten Kirchen (auch in den evangelischen/katholischen) Bilder zu finden sind.  Ich müsste aber insofern mal genauer auf die Unterschiede achten, bin aber in solchen Dingen kein Experte. Das es bilderlose Kirchen anscheinend gibt, ist daher für mich etwas überraschend nach den bisherigen Erkenntnissen.

Nun, die Kirchen nach reformiertem Bekenntnis gemaess Calvin und Zwingli gibt's ja immer noch, auch wenn sie in Deutschland vielerorts irgendwann mit den Kirchen lutherischen Bekenntnisses (zwangs)vereinigt wurden. Wenn ich das richtig verstanden habe, trifft man in Deutschland auf reformierte Gemeinden hauptsaechlich im Nordwesten, Berlin/Brandenburg und Teilen Bayerns.

Ebenso bin ich überraschst , dass die Katholiken seitens der orthodoxen Kirche als "Häretiker " erklärt werden und dass dies bis heute (!) noch gelten soll, wo man annehmen könnte, dass heute die Zeiten in der Hinsicht vielleicht "entspannter" sind als "früher". Denn es gab ja z.B. auch vor kurzem ein Treffen zwischen dem Papst und dem Patriarchen und es scheint da eine Annäherung vor sich zu gehen. Aber vielleicht mag ich da auch täuschen. Das früher die beiden Kirchen ein gespanntes Verhältnis hatten ist mir nicht unbekannt.

Entspannter ist das Verhaeltnis mit Sicherheit. Was aufgehoben wurde, ist die gegenseitige Exkommunikation. Ein Papst gab auch die Reliquie des Apostels Andreas, die seit der Pluenderung Konstantinopels durch den vierten Kreuzzug unter einem der Grundpfeiler des Petersdoms aufbewahrt wurde, zurueck. Trotzdem sind die Gegensaetze im Prinzip unueberbrueckbar, wie die Stellung des Papstes und das "filioque" im westlichen Glaubensbekenntnis (bei Katholiken und Protestanten gleichermassen). Dabei sind die sonstigen Unterschiede in der Lehre relativ gering; hervorzuheben waere da z.B. die Erbsuendelehre.

Letztere ist wohl auch ein Grund, warum die Annaeherungsversuche von Orthodoxen und Evangelischen nie sehr weit kamen. Die protestantische Lehre hat die Katholiken da sozusagen auf der von orthodoxer Sicht entgegengesetzten Seite ueberholt.

Gut, dann weiß ich Bescheid, was "bilderlose" Kirchen in Deutschland anbetrifft und wo diese überwiegend zu finden sind. Vielleicht kann man diese Kirchen auch im Internet finden.

Naja, zumindest ist das Verhältnis der beiden Kirchen in heutiger Zeit etwas entspannter, auch wenn Differenzen zwischen beiden vorhanden sind, die allerdings nicht aufhebbar zu sein scheinen.  Hinsichtlich der Stellung des Papstes war mir der Unterschied zu den Orthodoxen bekannt . Nur war mir das "filioque" nicht so bekannt, daher danke ich für den Hinweis an dieser Stelle.

Bedauerlich kann man das natürlich, dass Annäherungsversuche zwischen der westlichen Kirche und der östlichen Kirche im Grunde nicht viel Frucht getragen haben. Und das hier eben theologische Schwierigkeiten ein Haupthindernis sind, die dem anscheinend "unüberbrückbar" entgegenstehen .

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass die protestantisch/katholischen Kollegen ihre östlichen Kirchen Kollegen durchaus auch (kirchengeschichtlich) wertschätzen und rezipieren. Es gab ja nicht nur lateinische Kirchenväter, sondern eben östliche Kirchenväter in der Kirchengeschichte, die vor allem in Byzanz von Bedeutung waren wie mir scheint (aber auch insgesamt theologisch  bedeutend waren).

[Ulan]

Gut, dann weiß ich Bescheid, was "bilderlose" Kirchen in Deutschland anbetrifft und wo diese überwiegend zu finden sind. Vielleicht kann man diese Kirchen auch im Internet finden.

Klar. Zwei der Gliedkirchen der EKD sind fast ausschliesslich solche des reformierten Bekenntnisses, so dass das in den Faellen leicht fallen sollte.

Bedauerlich kann man das natürlich, dass Annäherungsversuche zwischen der westlichen Kirche und der östlichen Kirche im Grunde nicht viel Frucht getragen haben. Und das hier eben theologische Schwierigkeiten ein Haupthindernis sind, die dem anscheinend "unüberbrückbar" entgegenstehen.

Ich glaube nicht, dass die rein theologischen Hindernisse unueberbrueckbar waeren. Die Ostkirche hatte schon immer einen eher pragmatischen Umgang mit solchen Dingen. Zum Beispiel liess sie sich dazu ueberreden, die Offenbarung des Johannes in das Neue Testament aufzunehmen, obwohl sie dagegen war. Ihre praktische Loesung: die Offenbarung kommt in der orthodoxen Liturgie nicht vor. Das Buch wird schlicht ignoriert. Ich bin mir sicher, sie koennten auch die katholisch/evangelische Erbsuendelehre ignorieren. Die Orthodoxen Kirchen sind auch oft gar nicht daran interessiert, Glaubensfragen bis in die letzte Ecke zu entscheiden.

Das absolute Haupthindernis ist die Stellung des Papstes. Die Orthodoxe Kirche wuerde nur zustimmen, wenn die Katholische Kirche das Papst-Primat und dessen Weisungsbefugnis aufgibt, und ich wuerde annehmen, da friert eher die Hoelle ueber. Das zweite Hindernis ist die RKK-Politik des Uniatismus. Wenn Du Dir irgendeine Ostkirche anschaust, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass Du eine zweite Kirche mit fast demselben Namen findest, die mit Rom uniert ist. Die RKK hat ueber Jahrhunderte aktiv im Bereich der Orthodoxen Kirchen missioniert und Gemeinden zum Uebertritt aufgefordert. Die Orthodoxen nehmen das immer noch sehr uebel, und momentan sind die Hauptbrennpunkte die Ukraine und Russland.

Ueber dir Rolle der RKK in den Kreuzzuegen koennte eventuell Gras wachsen. Die Orthodoxen Kirchen sehen sich genau so als Opfer der Kreuzzuege wie der Islam. Gerade im 4. Kreuzzug wurde aktiv versucht, die Orthodoxen Kirchen auszuloeschen. Das ist immer noch im Bewusstsein vieler Orthodoxer. Die RKK hatte nicht nur nicht gegen den Islam geholfen, sie hat vielmehr viel zum anschliessenden Untergang Ostroms beigetragen.

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass die protestantisch/katholischen Kollegen ihre östlichen Kirchen Kollegen durchaus auch (kirchengeschichtlich) wertschätzen und rezipieren. Es gab ja nicht nur lateinische Kirchenväter, sondern eben östliche Kirchenväter in der Kirchengeschichte, die vor allem in Byzanz von Bedeutung waren wie mir scheint (aber auch insgesamt theologisch  bedeutend waren).

Ich glaube gerade hier zeigt sich, wie die Kirchen schon frueh auseinandergedriftet sind. Bereits im 4. Jahrhundert gab es im Westen Kirchenvaeter, die kein Griechisch mehr verstanden, also das NT nicht im Original lesen konnten, so z.B. Augustinus, der ja sehr einflussreich auf die Katholische Kirche war. Im Osten wiederum weigerten sich viele Kirchenvaeter, eine barbarische Sprache wie Latein zu lernen. D.h., schon damals fing der Kontakt an, abzubrechen.

Der Hintergrund der Kirchenvaeter war auch sehr unterschiedlich. Die westlichen Kirchenvaeter hatten oft einen juristisch-politischen Hintergrund und keine klassische Bildung mehr, was auch die Fragen beeinflusste, fuer die sie sich interessierten, wie z.B. Kirchenrecht oder Rechtfertigungslehre. Insgesamt stuerzte der Bildungsstand im westroemischen Reich sehr schnell nach Einfuehrung des kirchlichen Bildungsmonopols ins Bodenlose, so da dass es faktisch keine gebildeten Laien mehr gab, welche in der Ostkirche immer noch einflussreich waren.

Die oestlichen Kirchenvaeter dagegen hatten eher eine klassische Bildung, also Philosophie, Rhetorik und Naturwissenschaften. Sie beschaeftigten sich hautpsaechlich mit philosophischen Fragen, wie der Christologie. Am Anfang fand noch Austausch ueber diese Fragen statt, aber irgendwann herrschte gegenseitiges Desinteresse.

Augustinus z.B. wurde erst im 14. Jahrhundert erstmals ins Griechische uebersetzt. Von ihm stammt die Erbsuendelehre, die dann auch weiterhin das Dogma von Marias unbefleckter Emfpaengnis notwendig machte. Auf den ersten Blick sehen solche Unterschiede harmlos aus, aber muss das nur kurz durchdenken, um zu sehen, wie weit solche Unterschiede gehen. Da es bei den Orthodoxen die Erbsuende in dieser Form nicht gibt, sondern die Suende nur Adam und Eva zugeschrieben wird, waehrend die Konsequenz der Strafe, der Tod, weitervererbt wird, sind nicht nur Nebenschausplaetze wie die unbefleckte Empfaengnis selbst betroffen, sondern auch der Grund, warum Jesus eigentlich am Kreuz gestorben ist. Zur Suehne von Suenden nach oestlicher Auffassung jedenfalls nicht, da dort kein Interesse an derlei "juristischen" Fragen herrscht.

Der Wikipedia-Artikel fasst das alles uebrigens gut zusammen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Morgenl%C3...es_Schisma

[Philosophist]

Gut, dann weiß ich Bescheid, was "bilderlose" Kirchen in Deutschland anbetrifft und wo diese überwiegend zu finden sind. Vielleicht kann man diese Kirchen auch im Internet finden.

Klar. Zwei der Gliedkirchen der EKD sind fast ausschliesslich solche des reformierten Bekenntnisses, so dass das in den Faellen leicht fallen sollte.

Bedauerlich kann man das natürlich, dass Annäherungsversuche zwischen der westlichen Kirche und der östlichen Kirche im Grunde nicht viel Frucht getragen haben. Und das hier eben theologische Schwierigkeiten ein Haupthindernis sind, die dem anscheinend "unüberbrückbar" entgegenstehen.

Ich glaube nicht, dass die rein theologischen Hindernisse unueberbrueckbar waeren. Die Ostkirche hatte schon immer einen eher pragmatischen Umgang mit solchen Dingen. Zum Beispiel liess sie sich dazu ueberreden, die Offenbarung des Johannes in das Neue Testament aufzunehmen, obwohl sie dagegen war. Ihre praktische Loesung: die Offenbarung kommt in der orthodoxen Liturgie nicht vor. Das Buch wird schlicht ignoriert. Ich bin mir sicher, sie koennten auch die katholisch/evangelische Erbsuendelehre ignorieren. Die Orthodoxen Kirchen sind auch oft gar nicht daran interessiert, Glaubensfragen bis in die letzte Ecke zu entscheiden.

Das absolute Haupthindernis ist die Stellung des Papstes. Die Orthodoxe Kirche wuerde nur zustimmen, wenn die Katholische Kirche das Papst-Primat und dessen Weisungsbefugnis aufgibt, und ich wuerde annehmen, da friert eher die Hoelle ueber. Das zweite Hindernis ist die RKK-Politik des Uniatismus. Wenn Du Dir irgendeine Ostkirche anschaust, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass Du eine zweite Kirche mit fast demselben Namen findest, die mit Rom uniert ist. Die RKK hat ueber Jahrhunderte aktiv im Bereich der Orthodoxen Kirchen missioniert und Gemeinden zum Uebertritt aufgefordert. Die Orthodoxen nehmen das immer noch sehr uebel, und momentan sind die Hauptbrennpunkte die Ukraine und Russland.

Ueber dir Rolle der RKK in den Kreuzzuegen koennte eventuell Gras wachsen. Die Orthodoxen Kirchen sehen sich genau so als Opfer der Kreuzzuege wie der Islam. Gerade im 4. Kreuzzug wurde aktiv versucht, die Orthodoxen Kirchen auszuloeschen. Das ist immer noch im Bewusstsein vieler Orthodoxer. Die RKK hatte nicht nur nicht gegen den Islam geholfen, sie hat vielmehr viel zum anschliessenden Untergang Ostroms beigetragen.

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass die protestantisch/katholischen Kollegen ihre östlichen Kirchen Kollegen durchaus auch (kirchengeschichtlich) wertschätzen und rezipieren. Es gab ja nicht nur lateinische Kirchenväter, sondern eben östliche Kirchenväter in der Kirchengeschichte, die vor allem in Byzanz von Bedeutung waren wie mir scheint (aber auch insgesamt theologisch  bedeutend waren).

Ich glaube gerade hier zeigt sich, wie die Kirchen schon frueh auseinandergedriftet sind. Bereits im 4. Jahrhundert gab es im Westen Kirchenvaeter, die kein Griechisch mehr verstanden, also das NT nicht im Original lesen konnten, so z.B. Augustinus, der ja sehr einflussreich auf die Katholische Kirche war. Im Osten wiederum weigerten sich viele Kirchenvaeter, eine barbarische Sprache wie Latein zu lernen. D.h., schon damals fing der Kontakt an, abzubrechen.

Der Hintergrund der Kirchenvaeter war auch sehr unterschiedlich. Die westlichen Kirchenvaeter hatten oft einen juristisch-politischen Hintergrund und keine klassische Bildung mehr, was auch die Fragen beeinflusste, fuer die sie sich interessierten, wie z.B. Kirchenrecht oder Rechtfertigungslehre. Insgesamt stuerzte der Bildungsstand im westroemischen Reich sehr schnell nach Einfuehrung des kirchlichen Bildungsmonopols ins Bodenlose, so da dass es faktisch keine gebildeten Laien mehr gab, welche in der Ostkirche immer noch einflussreich waren.

Die oestlichen Kirchenvaeter dagegen hatten eher eine klassische Bildung, also Philosophie, Rhetorik und Naturwissenschaften. Sie beschaeftigten sich hautpsaechlich mit philosophischen Fragen, wie der Christologie. Am Anfang fand noch Austausch ueber diese Fragen statt, aber irgendwann herrschte gegenseitiges Desinteresse.

Augustinus z.B. wurde erst im 14. Jahrhundert erstmals ins Griechische uebersetzt. Von ihm stammt die Erbsuendelehre, die dann auch weiterhin das Dogma von Marias unbefleckter Emfpaengnis notwendig machte. Auf den ersten Blick sehen solche Unterschiede harmlos aus, aber muss das nur kurz durchdenken, um zu sehen, wie weit solche Unterschiede gehen. Da es bei den Orthodoxen die Erbsuende in dieser Form nicht gibt, sondern die Suende nur Adam und Eva zugeschrieben wird, waehrend die Konsequenz der Strafe, der Tod, weitervererbt wird, sind nicht nur Nebenschausplaetze wie die unbefleckte Empfaengnis selbst betroffen, sondern auch der Grund, warum Jesus eigentlich am Kreuz gestorben ist. Zur Suehne von Suenden nach oestlicher Auffassung jedenfalls nicht, da dort kein Interesse an derlei "juristischen" Fragen herrscht.

Der Wikipedia-Artikel fasst das alles uebrigens gut zusammen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Morgenl%C3...es_Schisma

Nun, da ich wie gesagt Laie auf diesem Gebiet, weiß ich jetzt jedenfalls Bescheid und kann dann im Internet das mal etwas nachverfolgen (also was "bilderlose" Kirchen anbetrifft).

Mir scheint auch, dass die Stellung des Papstes als Stellvertreter Christi auf Erden , das Haupthindernis einer möglichen Annäherung zwischen beiden Kirchen zu sein. Allerdings gab es ja  vor kurzem einem Treffen zwischen dem Papst und dem orthodoxen Patriarchen : http://www.domradio.de/themen/papst-fran...i-auf-kuba

Dort heißt es in dem Bericht dazu: 

"Wir sind Brüder!", war die auf Spanisch vorgetragene Botschaft des Papstes an den Patriarchen. Schon auf dem Flug von Rom hatte er das russische Kirchenoberhaupt als "meinen lieben Bruder Kyrill" bezeichnet. Um die Bedeutung des Augenblicks weiter aufzuladen, sprach er nun noch vom "Willen Gottes", der sich in dieser Begegnung vollziehe. Kyrill betonte ein wenig nüchterner, dass "jetzt alles leichter ist".

Beide umschrieben so auf unterschiedliche Weise die Tatsache, dass ein Vierteljahrhundert nach dem Fall des Eisernen Vorhangs nun mit Verspätung die Begegnung zwischen dem "Rom des Westens" und dem nach Byzanz "zweiten Rom des Ostens" vonstattengehen konnte


Anmerkung: Ich kriege hier leider an dieser Stelle nicht die Schrift größer und bitte da um Verständnis. Normalerweise schreibe ich mit größeren Buchstaben, wie man sieht.


Das scheint ja eine Annäherung zu sein, wenn sich beide als "Brüder" bezeichnen, aber wie weit das Früchte getragen hat dieses Treffen, das weiß ich natürlich nicht. Das besondere daran war ja, dass dies eine historische Begegnung war, die erstmals so stattgefunden hat. Aber ich bezweifle, dass dies ein Prozess einläuten könnte, welches zur Aufhebung des genannten Schismas führen könnte. Aber immerhin ist er der erste Papst der Kirchengeschichte, der dies tat. 

Siehe auch: http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...77222.html

Allgemeine Zwischenmerkung: Für den Hinweis auf den RKK sei gedankt, aber da kenne ich mich nicht aus und müsste auch das mal nachgehen.  Diese ganze Details kenne ich natürlich nicht alle, da ich mich eher als interessierter Laie in der Hinsicht sehe.

Auch hier heißt es im Artikel: Zum ersten Mal seit rund tausend Jahren haben sich ein Papst und ein Patriarch der russisch-orthodoxen Kirche die Hand geschüttelt.

Wenn man an die Zeit hier von rund tausend Jahren denkt, dann ist dies natürlich erstaunlich.

Soweit ich sehe , ist die russisch orthodoxe Kirche der größte Zwei der orthodoxen Kirchen, also die größte Gemeinde unter diesen.

Es ist interessant die Unterschiede zwischen den beiden Kirchen auch anhand des Bildungsgrades zu reflektieren, denn hier macht die Sprache (Griechisch, Latein) als auch die unterschiedliche Bildung den Punkt aus, warum die beiden Kirchen auseinandergedriftet sind seit dem 4. Jahrhundert.

Das die griechischen Kirchenväter Kontakt zur klassischen (griechischen) Bildung hatten, kann ich mir daher gut vorstellen aufgrund ihrer Position und das sie dies eben von den lateinischen Kollegen unterschied, welche nicht mehr diesen Kontakt hatten. 

Soweit ich sehe ist neben Augustinus auch Thomas von Aquin als Theologe  bei den östlichen Kollegen rezipiert und geschätzt worden . Als Beispiel wird hier ein gewisser Scholarios genannt, der selber orthodoxer Theologe und später Patriarch gewesen sein nach dem Fall von Konstantinopel. Ich habe dazu das Buch gefunden: Orthodox Readings auf Aquinas: 

https://www.amazon.de/Orthodox-Readings-...ks-intl-de&ie=UTF8&qid=1470012306&sr=1-1&keywords=orthodox+readings

Insofern scheint mir da doch auch eine Art wechselseitige Rezeption gegeben zu haben und nicht nur völliges Desinteresse. Mit diesen ganzen theologischen Details kenne ich mich wie gesagt eher weniger aus und brauch da ein bisschen Zeit dem  nachzugehen und diese besser zu verstehen, was die Erbsündenlehre usw. anbetrifft. Aber da hilft ja gut wikipedia dabei. Daher danke ich für Hinweis zu wikipedia.

Ich habe übrigens noch das gefunden: https://www.amazon.de/Orthodox-Readings-...ks-intl-de&ie=UTF8&qid=1470012306&sr=1-3&keywords=orthodox+readings

Wo es sich anscheinend um eine orthodoxe Rezeption von Augustin handeln soll. Aber ich selbst habe mir das Buch noch nicht näher angeschaut.

Aber soweit erstmal.

[Ulan]

Mir scheint auch, dass die Stellung des Papstes als Stellvertreter Christi auf Erden , das Haupthindernis einer möglichen Annäherung zwischen beiden Kirchen zu sein. Allerdings gab es ja  vor kurzem einem Treffen zwischen dem Papst und dem orthodoxen Patriarchen [...]

Das scheint ja eine Annäherung zu sein, wenn sich beide als "Brüder" bezeichnen, aber wie weit das Früchte getragen hat dieses Treffen, das weiß ich natürlich nicht. Das besondere daran war ja, dass dies eine historische Begegnung war, die erstmals so stattgefunden hat. Aber ich bezweifle, dass dies ein Prozess einläuten könnte, welches zur Aufhebung des genannten Schismas führen könnte. Aber immerhin ist er der erste Papst der Kirchengeschichte, der dies tat.

Na ja, bis jetzt ist das erst einmal Schau. Lassen wir uns ueberraschen, ob ausser Symbolik noch mehr daraus wird. Ich sehe nicht ganz, dass die RKK und die Orthodoxen Kirchen da ein gemeinsames praktisches Ziel haetten. Jeder moechte die Einheit zu eigenen Bedingungen.

Allgemeine Zwischenmerkung: Für den Hinweis auf den RKK sei gedankt, aber da kenne ich mich nicht aus und müsste auch das mal nachgehen.  Diese ganze Details kenne ich natürlich nicht alle, da ich mich eher als interessierter Laie in der Hinsicht sehe.

Ich bin auch nichts anderes als interssierter Laie; da sind wir also im selben Boot .

Es ist interessant die Unterschiede zwischen den beiden Kirchen auch anhand des Bildungsgrades zu reflektieren, denn hier macht die Sprache (Griechisch, Latein) als auch die unterschiedliche Bildung den Punkt aus, warum die beiden Kirchen auseinandergedriftet sind seit dem 4. Jahrhundert.

Das Verhaeltnis von Kirche zu Bildung und die Aenderungen der Sicht darauf mit der Zeit ist ueberhaupt ein interssantes Thema. Vielleicht ein Thema fuer einen anderen Tag. Da Du den Begriff "Bildungsgrad" genannt hast, wollte ich nur darauf hinweisen, dass ich das bezueglich der Kirchenvaeter nicht wertend im Sinne von "hoeher oder niedriger" gemeint hatte. Die Ausrichtung der Bildung war schlicht komplett anders.

IIch habe übrigens noch das gefunden: *https://www.amazon.de/Orthodox-Readings-Augustine-George-Demacopoulos/dp/0881413275/ref=sr_1_3?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1470012306&sr=1-3&keywords=orthodox+readings

Wo es sich anscheinend um eine orthodoxe Rezeption von Augustin handeln soll. Aber ich selbst habe mir das Buch noch nicht näher angeschaut.

Interessant. Anscheinend sind das hauptsaechlich Texte von westlichen Theologen, und die sind sich zum eigentlichen Thema wohl nicht so sicher. Aber das Buch zeigt einen weiteren Konfliktpunkt auf, fuer den es wohl nach Ansatzpunkten zu dessen Ueberwindung sucht: den Palamismus und der Praxis des Hesychasmus in der Orthodoxen Kirche. Dazu, die Begriffe zu definieren, habe ich jetzt keine Lust, aber hier sei schon mal gesagt, dass daher der Begriff der "Nabelschau" kommt, mit allen im Deutschen vorhandenen negativen Assoziationen, die von der Rezeption durch die Wetskirche gepraegt sind. Der deutsche Wikipedia-Artikel zur Nabelschau enthaelt auch Infos und Links zu den beiden anderen Begriffen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nabelschau

[Philosophist]

Mir scheint auch, dass die Stellung des Papstes als Stellvertreter Christi auf Erden , das Haupthindernis einer möglichen Annäherung zwischen beiden Kirchen zu sein. Allerdings gab es ja  vor kurzem einem Treffen zwischen dem Papst und dem orthodoxen Patriarchen [...]

Das scheint ja eine Annäherung zu sein, wenn sich beide als "Brüder" bezeichnen, aber wie weit das Früchte getragen hat dieses Treffen, das weiß ich natürlich nicht. Das besondere daran war ja, dass dies eine historische Begegnung war, die erstmals so stattgefunden hat. Aber ich bezweifle, dass dies ein Prozess einläuten könnte, welches zur Aufhebung des genannten Schismas führen könnte. Aber immerhin ist er der erste Papst der Kirchengeschichte, der dies tat.

Na ja, bis jetzt ist das erst einmal Schau. Lassen wir uns ueberraschen, ob ausser Symbolik noch mehr daraus wird. Ich sehe nicht ganz, dass die RKK und die Orthodoxen Kirchen da ein gemeinsames praktisches Ziel haetten. Jeder moechte die Einheit zu eigenen Bedingungen.

Allgemeine Zwischenmerkung: Für den Hinweis auf den RKK sei gedankt, aber da kenne ich mich nicht aus und müsste auch das mal nachgehen.  Diese ganze Details kenne ich natürlich nicht alle, da ich mich eher als interessierter Laie in der Hinsicht sehe.

Ich bin auch nichts anderes als interssierter Laie; da sind wir also im selben Boot .

Es ist interessant die Unterschiede zwischen den beiden Kirchen auch anhand des Bildungsgrades zu reflektieren, denn hier macht die Sprache (Griechisch, Latein) als auch die unterschiedliche Bildung den Punkt aus, warum die beiden Kirchen auseinandergedriftet sind seit dem 4. Jahrhundert.

Das Verhaeltnis von Kirche zu Bildung und die Aenderungen der Sicht darauf mit der Zeit ist ueberhaupt ein interssantes Thema. Vielleicht ein Thema fuer einen anderen Tag. Da Du den Begriff "Bildungsgrad" genannt hast, wollte ich nur darauf hinweisen, dass ich das bezueglich der Kirchenvaeter nicht wertend im Sinne von "hoeher oder niedriger" gemeint hatte. Die Ausrichtung der Bildung war schlicht komplett anders.

IIch habe übrigens noch das gefunden: *https://www.amazon.de/Orthodox-Readings-Augustine-George-Demacopoulos/dp/0881413275/ref=sr_1_3?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1470012306&sr=1-3&keywords=orthodox+readings

Wo es sich anscheinend um eine orthodoxe Rezeption von Augustin handeln soll. Aber ich selbst habe mir das Buch noch nicht näher angeschaut.

Interessant. Anscheinend sind das hauptsaechlich Texte von westlichen Theologen, und die sind sich zum eigentlichen Thema wohl nicht so sicher. Aber das Buch zeigt einen weiteren Konfliktpunkt auf, fuer den es wohl nach Ansatzpunkten zu dessen Ueberwindung sucht: den Palamismus und der Praxis des Hesychasmus in der Orthodoxen Kirche. Dazu, die Begriffe zu definieren, habe ich jetzt keine Lust, aber hier sei schon mal gesagt, dass daher der Begriff der "Nabelschau" kommt, mit allen im Deutschen vorhandenen negativen Assoziationen, die von der Rezeption durch die Wetskirche gepraegt sind. Der deutsche Wikipedia-Artikel zur Nabelschau enthaelt auch Infos und Links zu den beiden anderen Begriffen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nabelschau

Ja , ich denke, dass muss man auch erstmal sehen, ob daraus mehr wird als nur Symbolik. Vielleicht kommt es da zu einer weiteren Entwicklung , vielleicht auch nicht. Dass jeder die Einheit zu eigenen Bedingungen möchte, ist natürlich auch nachvollziehbar.

Gut, dann sind beide eben interessierte Laien auf diesem Gebiet ;)

Die Kirche hatte ja im Mittelalter ein Bildungsmonopol soweit ich sehe, insofern ist das natürlich auch angemerkt und vor allem interessant.  Die Ausrichtung der Bildung war natürlich im Osten wie im Westen unterschiedlich aufgrund der kulturellen Bedingungen. Ich kann daher verstehen, wenn das nicht wertend gemeint ist.

Ich finde es jedenfalls wenn östliche Theologen westliche rezipieren (wie Aquinas bei den Orthodoxen) , aber auch der umgekerte Fall ist durchaus interessant (dazu habe ich aber noch kein Buch gefunden). 

Mit den drei von dir genannten Begriffen kenne ich mich auch nicht aus, aber werde das mal wikipedia nachlesen.  Was das letzte Stichwort anbetrifft, ist ja damit eine gewisse sprituelle Selbstbezüglichkeit gemeint (die auch kritisch gesehen wird). Soweit aber erstmal dazu.

Das gegenseitige Rezeptionsverhältnis der  Theologen finde ich interessant. Mir fällt allerdings jetzt kein Fall , wo bei westlichen Theologen orthodoxe Theologen rezipiert worden. Ich weiß nicht mal, ob Augustin sich für die östlichen Kirchenväter überhaupt interessiert hat.