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was ist der Unterschied zwischen dem heiligen Geist und dem Vater?
#31
(20-09-2016, 08:37)Sinai schrieb: Ich las einmal ein anderes Paradigma zur Trinität, das auf einer anderen Denkweise beruht, und das ich Dir nicht vorenthalten möchte: die 3 Aggregatzustände von Wasser.
Eis - fließendes Wasser - Wasserdampf

Diese Trinitätsinterpretation entspricht dem Modalismus (Gott in drei Erscheinungsformen), der sich in der katholischen Theologie aber nicht durchsetzen konnte. Der Widerspruch richtete sich vor allem gegen das damit verbundene irdische Leiden, welches mit der Vorstellung eines vollkommenen Gottes nicht vereinbar erschien. Die von mir Ampel-analogisch vorgetragene Interpretation geht auf den kappadokischen Theologen Gregor von Nyzanz zurück, der die drei ´Personen´ der Trinität als relationale Größen verstand, die isoliert voneinander nicht zu denken sind. Joseph Ratzinger hat diese Deutung so auf den Punkt gebracht:

(Dogma und Verkündigung, 211)

Die erste Person zeugt nicht in dem Sinn den Sohn, als ob zur fertigen Person der Akt des Zeugens hinzukäme, sondern sie ist die Tat des Zeugens, des Sich- Hingebens und Ausströmens. Sie ist mit dem Akt der Hingabe identisch. Nur als dieser Akt ist sie Person, also nicht der Hingebende, sondern der Akt der Hingabe, »Welle«, nicht »Korpuskel".

Die einzelnen Glieder der Trinität bestehen in dieser Sicht also nur aufgrund ihrer wechselseitigen Bestimmung, sie sind ´relational´. Auf sprachwissenschaftlicher Ebene hat dies vor über hundert Jahren der Linguist Ferdinand de Saussure für die Sprachzeichen festgestellt: Ihre Bedeutung erhalten sie nur durch ihre Bezogenheit auf andere Sprachzeichen, sie konstituieren sich wechselseitig durch ihre Differenz. Damit wurde Saussure zum Pionier des Strukturalismus, der in der Ethnologie durch Levi-Strauss, in der Psychoanalyse durch Lacan und in der Philosophie durch Derrida seinen Niederschlag fand.
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#32
(20-09-2016, 17:18)Tarkesh schrieb: . . .  Man kann sich natürlich fragen, was den priesterlichen Autor (Genesis 1,1-2,4 gehört zur ´priesterschriftlichen´ Quelle der Genesis) dazu bewogen hat, in einem kurzen Satz auf einen weiblichen Schöpfungsmodus anzuspielen, um gleich im nächsten Satz zum typisch maskulinen Modus der Schöpfung durch das Wort überzugehen, welche - was nicht sehr bekannt ist - ihr Vorbild im Schöpfungsmodus des ägyptischen Gottes Ptah hat. . .


Hochinteressant!
Bitte schreib mehr darüber
(20-09-2016, 17:18)Tarkesh schrieb: . . . Bei genauerer Betrachtung zeigt sich also, dass Gen 1-3 nicht zwei, sondern drei Schöpfungsberichte enthält (einen maternalen und zwei paternale),  von denen der erste nur (redaktionell?) verstümmelt überlebt hat. . .


Klingt interessant.
Schon Sigmund Freud schrieb vor seinem Freitod (?) daß aus seiner Sicht die Thora nicht von  e i n e m  Schreiber stamme
Tarkesh schrieb in Beitrag #31


Joseph Ratzinger hat diese Deutung so auf den Punkt gebracht:

(Dogma und Verkündigung, 211)

Die erste Person zeugt nicht in dem Sinn den Sohn, als ob zur fertigen Person der Akt des Zeugens hinzukäme, sondern sie ist die Tat des Zeugens, des Sich- Hingebens und Ausströmens. Sie ist mit dem Akt der Hingabe identisch. Nur als dieser Akt ist sie Person, also nicht der Hingebende, sondern der Akt der Hingabe, »Welle«, nicht »Korpuskel".


Spannend !
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#33
(20-09-2016, 22:51)Sinai schrieb: Die erste Person zeugt nicht in dem Sinn den Sohn, als ob zur fertigen Person der Akt des Zeugens hinzukäme, sondern sie ist die Tat des Zeugens, des Sich- Hingebens und Ausströmens.

Das ist gut beschrieben. Im großen Glaubensbekenntnis heißt es "gezeugt, nicht geschaffen". Damit grenzte sich die Kirche von der Idee ab, das Wort Gottes wäre ein Akt der Schöpfung, vielmehr ist Zeugung zu verstehen als "verursachen, hervorbringen".

Zu verstehen ist das, wenn man sich anschaut, wie die jüdischen Kabbalisten die Entstehung der Welt verstanden. Der Schöpfungsprozess war eines des Verursachens, Fließens, Hervorbringens.

"Erst im zweiten Akt tritt nun Gott mit einem Strahl seiner Wesenheit aus sich heraus und beginnt seine Offenbarung oder seine Entfaltung als Schöpfergott in jenem Urraum, den er in sich selbst geschaffen… … Der Weltprozeß ist nun zweigleisig geworden. Jede Stufe des Schöpfungsprozesses enthält in sich eine Spannung zwischen dem in Gott selbst zurückflutenden Licht und dem aus ihm hervorbrechenden."

http://www.hagalil.com/2009/04/zimzum/ 

Der Islam hatte auch diskutiert, in welchem Verhältnis das Wort Gottes zu Gottes Wesen steht (Stichwort: Geschichtlichkeit des Koran), hätte man dies reflektiert zu Ende gedacht, wäre möglicherweise auch eine Art Binität und später Trinität entstanden. So verbleibt der Koran als Wort Gottes quasi als zweite Gottheit, weil genauso ewig und unerschaffen wie Gott/Allah im Himmel, im islamischen Universium, ohne dass je ein Muslim darüber gestolpert wäre.

Wenn der Heilige Geist die Verbindung zwischen Gott und dem Wort Gottes, dem Vater und dem Sohn, ist, dann ist wohl der Heilige Geist die Emanation als solche, durch die Gott seine Schöpfung verursacht/hervorbringt. In diesem Verständnis kann der Heilige Geist auch im Menschen wirken, weil er im Menschen etwas bewirkt/hervorbringt.
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#34
(18-09-2016, 17:36)Tarkesh schrieb: Der wichtigste Teil der christlichen Trinität, die Binität, wurde nach langen, z.T. physisch brutalen Auseinandersetzungen zwischen Athanasiern und Arianern in Nicäa in eine Formel gepresst. 

Man darf hier aber nicht vergessen, dass die Binität bereits bei den Rabbinern zu finden war. Dort sah man das Wort Gottes - den Logos, oder aramäisch Memra - mal als mit Gott identisch, mal als von Gott unabhängig. Der christlichen Formel, dass ein Gott in drei Personen auftaucht, findet also hier bereits seinen Ursprung, wenn das Wort Gottes mal als mit dem Vater identisch, dann wiederum als vom Vater unabhängig betrachtet wird.
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#35
(21-09-2016, 21:17)Reisender schrieb: Man darf hier aber nicht vergessen, dass die Binität bereits bei den Rabbinern zu finden war. Dort sah man das Wort Gottes - den Logos, oder aramäisch  Memra - mal als mit Gott identisch, mal als von Gott unabhängig.


Du hast hier eine sehr interessante Frage angekratzt:  das Aramäischproblem
Ich werde im Bereich Judentum eine Diskussion unter diesem Namen starten !

Da wurden und werden innerhalb des rabbinischen Teil des Judentums [zur Zeitenwende eine formell machtlose Gruppierung im Sanhedrin; in der Zwangsphase der Diaspora aber abrupt angewachsen und seit 1050 das Mainstream-Judentum]  erbitterte Kontroversen zwischen Rabbinern geführt.

Es geht um die Frage: ist beim lesen der Thora neben der althebräischen Lesart auch die leicht abweichende aramäische Lesart zulässig ?

Denn einzelne - allerdings wichtige  - Wörter haben im Aramäischen einen anderen Begriffshof

Ein und dieselbe Thora auf aramäisch (der Engländer sagt kühn chaldee dazu) geschrieben, gibt einen völlig anderen Sinn !
Dieser Streit zwischen Rabbinerschulen wurde schon vor 2000 Jahren erbittert geführt; aus späterer Zait gab es sogar detaillierte schriftliche Spuren darüber, man lese die Biographie des im 2. Jahrhundert verstorbenen Rabbi Simon ben Jochai
Der Brand schwelte unter der Oberfläche, von der Christenheit unbemerkt, weiter.

Chaldee ist nicht Hebrew
Daher kommt die folgenschwere Aufspaltung von 1797 in Lubawitscher und den Anhängern des Gaon von Wilna
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#36
(20-09-2016, 22:51)Sinai schrieb:
(20-09-2016, 17:18)Tarkesh schrieb: . . .  um gleich im nächsten Satz zum typisch maskulinen Modus der Schöpfung durch das Wort überzugehen, welche - was nicht sehr bekannt ist - ihr Vorbild im Schöpfungsmodus des ägyptischen Gottes Ptah hat. . .

Bitte schreib mehr darüber


Schon Sigmund Freud schrieb vor seinem Freitod (?) daß aus seiner Sicht die Thora nicht von  e i n e m  Schreiber stamme


Die sog. Memphitische Theologie (13. Jahrhundert BCE) stellt den Gott Ptah, ursprünglich ein chtonischer Gott vom Osiris-Typ und als Stadtgott von Memphis verehrt, an die Spitze des ägyptischen Pantheons und lässt ihn alle anderen Götter und die Menschen- und Tierwelt kraft seines Geistes (d.h. seiner Zunge und seinen Herzens) erschaffen, d.h. zunächst werden die ´Objekte´ durch das Herz des Ptah gedacht und dann, indem seine Zunge die Gedanken ausspricht, in die Existenz gerufen. Mehr noch: Auch das Handeln der Wesen wird so ´erschaffen´:

(Memphitische Theologie 58)

"... so wurden alle Arbeiten verrichtet und das Handwerk, das Tun der Hände und das Gehen der Füße und die Bewegung aller Glieder gemäß dieser Weisung, die vom Herzen erdacht wird und durch die Zunge hervor kommt..."

Der Pharao Shabaka (kurz vor 700 BCE) behauptete, den Text auf einem wurmzerfressenen Papyrus im Ptah-Tempel von Memphis gefunden zu haben. Er ließ den Text auf einen schwarzen Stein meißeln (Shabaka-Stein). Religionsgeschichtlich interessant ist am Gott Ptah vor allem seine Schöpferkraft durch das "Wort", denn zu dieser Zeit dominierte in Ägypten die Vorstellung, die Schöpfung der Götter (speziell des Gottes Schu und der Göttin Tefnut) sei aus dem masturbatorisch ejakulierten Samen des männlichen Urgottes Amun erfolgt, also ohne sexuelle Beteiligung einer Muttergottheit. Im patriarchalischen Bestreben, nicht nur das Weibliche, sondern auch das Sexuelle aus den ursprünglichen Schöpfungsmodalitäten zu entfernen, erdachten die Ptah-Priester alternativ einen durch den Verstand (Herz) und das Wort (Zunge) schaffenden Urgott, den Ptah, und damit ein Konzept, das zweifellos Pate stand für die 700 Jahre später in der Priesterschaft geschilderte Weltschöpfung des Elohim durch "das Wort".

Ob der Autor der Priesterschrift (darunter Gen 1) die Memphitische Theologie gekannt hat, ist zwar nicht gesichert, aber sehr wahrscheinlich, nicht nur wegen des gemeinsamen Schöpfungsmodus, sondern auch wegen der Ähnlichkeit des Sabbats der Genesis (Ruhen Elohims nach der Schöpfung) mit dem Ruhen des Ptah nach vollbrachter Schöpfung:

"So ruhte Ptah, nachdem er alle Dinge und alle Gottesworte gemacht hatte" (MT 59).

Dass die Genesis aus mehreren Einzelschriften zusammengesetzt wurde, ist eine starke Hypothese aus dem 19. Jahrhundert, die in Deutschland von Julius Wellhausen und in Schottland von William Robertson Smith entwickelt wurde. Man unterscheidet für gewöhnlich drei Quellen: die Priesterschrift P, den Jahwisten J und den Elohisten E.

(21-09-2016, 21:17)Reisender schrieb:
(18-09-2016, 17:36)Tarkesh schrieb: Der wichtigste Teil der christlichen Trinität, die Binität, wurde nach langen, z.T. physisch brutalen Auseinandersetzungen zwischen Athanasiern und Arianern in Nicäa in eine Formel gepresst. 

Man darf hier aber nicht vergessen, dass die Binität bereits bei den Rabbinern zu finden war. Dort sah man das Wort Gottes - den Logos, oder aramäisch Memra - mal als mit Gott identisch, mal als von Gott unabhängig. Der christlichen Formel, dass ein Gott in drei Personen auftaucht, findet also hier bereits seinen Ursprung, wenn das Wort Gottes mal als mit dem Vater identisch, dann wiederum als vom Vater unabhängig betrachtet wird.

Mir ist in diesem Kontext vor allem die jüdische Sophia-Konzeption bekannt, die einen erheblichen Einfluss auf die Christus-Konzeption gehabt haben zu scheint. Auf das Memra-Konzept, mit der Sophia freilich eng verwandt, wenn nicht identisch, komme ich noch zurück.

Die jüdische Weisheitstheologie greift Motive aus der Stoa (Weisheit = weltordnende Kraft) und der ägyptischen Religion (die Göttinnen Isis und Ma´at) auf und konzipiert die weibliche Gestalt der Weisheit (Sophia). Sie ist Gottes Botin, aber auch auch seine Geliebte und Throngefährtin. In der jüdischen Apokalyptik spielt Metatron eine vergleichbare Rolle: Er ist der mächtigste Engel und thront neben Gott. Kein Zweifel: Der Polytheismus meldet sich in Gestalt von Sophia und Metatron wieder zu Wort.

"Sophia" (griech. Weisheit) wurde nicht übernommen, sondern ist der Name der allegorischen Gottesmittlerin der jüdischen Weisheitslehre. Der entsprechende Text ("Buch der Weisheit") wurde höchstwahrscheinlich in Alexandria im 1. Jh. BCE von einem Juden verfasst, der sowohl im Brennpunkt der ägyptischen Isismysterien wie der hellenistischen Logosphilosophie lebte und deren Einflüsse natürlich verarbeitete. Auf diese Weise verband er das Logoskonzept mit der Figur der Isis, welche, wie Sophia, über die Natur herrscht und den Menschen Rettung bringt. Über Philons davon angeregte jüdische Logoslehre fand das Konzept Jahrzehnte später - vermittelt über Evangelienautoren - Eingang ins christliche Denken. Auf diese Weise stecken in der Christusfigur auch Gene der Isis.

Vor dem Hintergrund der synkretistischen Herkunft der Weisheit (chockma, sophia) von den altorientalischen Göttinnen Astarte, Isis und Maat erklärt sich das analoge Verhältnis der Weisheit zur Tora (Gesetz). Während Astarte (als Aschera, Gefährtin von Jahwe) das Vorbild für das innige Verhältnis von Jahwe und Weisheit (Geliebte Gottes, Throngefährtin) ist, geben Isis und Maat das Modell für die schöpferisch-ordnende Macht der Sophia ab. Isis hat z.B. den astronomischen Kosmos geschaffen, Maat repräsentiert hauptsächlich die urzeitliche Ordnung, die Gerechtigkeit und das Gesetz. Zudem ist sie die Tochter des Sonnengottes Re, was Philos Bezeichnung der Sophia als "Tochter Gottes" entspricht.

Im Zuge der Hellenisierung des frühesten Christentums wurden die Züge der Sophia auf die Jesusfigur übertragen. Die Schritte waren im einzelnen:

Philo spaltete die Sophia der Weisheitsbücher auf in eine menschenferne Sophia der himmlischen Welt und einen Logos der irdischen Welt, den er "Sohn Gottes" nannte und dem allein er das zeugende Prinzip zuordnete. Als Vermittler zwischen Gott und Menschen fungierte jetzt nicht mehr "Frau Weisheit", sondern ein maskulines Prinzip. Er belegte die Sophia mit Bezeichnungen, die er der Isis-Verehrung entnahm (Erstling, Tochter Gottes, die Älteste, die Erstgeborene und der Anfang) und gab dem von der Sophia getrennten Logos Bezeichnungen wie Sohn Gottes, der Älteste, der Anfang und Erstgeborener Gottes.

Die diese Gedanken aufnehmenden Frühchristen statteten ihren präexistenten Christus mit den entsprechenden Attributen aus: Sohn Gottes, der Älteste, der Anfang und Erstgeborene Gottes.

Gemäß der konzeptuellen Herkunft des Christus von der Sophia (= Gesetz) konnte Paulus also vom "Gesetz Christi" sprechen.

Beispieltexte:

Aus einer Isis-Hymne:

(Inscriptiones Graecae 12, 5, 739)

Ich bin des Kronos älteste Tochter.
Ich habe die Erde vom Himmel getrennt.
Ich habe den Sternen ihren Weg gewiesen.
Ich habe den Lauf der Sonne und des Mondes bestimmt.
Ich habe die Werke der Seefahrt erfunden. Ich bin in den Strahlen der Sonne.
Ich begleite den Weg der Sonne.
Wenn es mir gefällt, wird zu Ende gehen, was enden soll.
Mir gehorcht alles.

Die Selbstaussagen der Sophia verwenden wie die Isis-Hymnen die Ich-Form und haben auch inhaltliche Parallelen. Dass die weisheitlichen Verse durch die Isis-Hymnen direkt inspiriert wurden, gehört zum religionswissenschaftlichen Standardwissen.

Sir 24,3:

Ich ging aus dem Mund des Höchsten hervor
und wie Nebel umhüllte ich die Erde.
Ich wohnte in den Höhen,
auf einer Wolkensäule stand mein Thron.
Über die Fluten des Meeres und über alles Land,
über alle Völker und Nationen hatte ich Macht.

Dass Philon von Alexandria sich an die weisheitliche Literatur anlehnte, ist ebenfalls unumstrittenes Faktum für die Religionswissenschaft.

Spec. Leg. I § 40:

Die Weisheit hingegen ist nicht nach der Art des Lichtes ein Werkzeug des Sehens, sondern sieht sich auch selbst. Diese ist das urbildliche Licht Gottes, dessen Nachahmung und Bild die Sonne ist.

Freilich transformiert Philon, ganz und gar kein Feminist, die weibliche Sophia in einen männlichen Logos (was die christliche Übertragung des Philon-Logos auf Jesus natürlich erleichtert hat):

De fuga et inventione 50:

Die Tochter Gottes, die Weisheit, ist männlicher Natur und Vater, insofern sie in den Wesen Belehrung, Wissen, Einsicht sowie gute und lobenswerte Taten sät und erzeugt.
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#37
(21-09-2016, 21:17)Reisender schrieb: Man darf hier aber nicht vergessen, dass die Binität bereits bei den Rabbinern zu finden war. Dort sah man das Wort Gottes - den Logos, oder aramäisch Memra - mal als mit Gott identisch, mal als von Gott unabhängig. Der christlichen Formel, dass ein Gott in drei Personen auftaucht, findet also hier bereits seinen Ursprung, wenn das Wort Gottes mal als mit dem Vater identisch, dann wiederum als vom Vater unabhängig betrachtet wird.

Ich habe die Antwort an Reisender versehentlich doppelt gepostet. Bitte im voranstehenden Beitrag nachlesen.
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#38
(22-09-2016, 17:02)Tarkesh schrieb: Aus einer Isis-Hymne:
(Inscriptiones Graecae 12, 5, 739)
Ich bin des Kronos älteste Tochter.
Ich habe die Erde vom Himmel getrennt.
Ich habe den Sternen ihren Weg gewiesen.
Ich habe den Lauf der Sonne und des Mondes bestimmt.
Ich habe die Werke der Seefahrt erfunden. Ich bin in den Strahlen der Sonne.
Ich begleite den Weg der Sonne.
Wenn es mir gefällt, wird zu Ende gehen, was enden soll.
Mir gehorcht alles.

Sir 24,3:
Ich ging aus dem Mund des Höchsten hervor
und wie Nebel umhüllte ich die Erde.
Ich wohnte in den Höhen,
auf einer Wolkensäule stand mein Thron.
Über die Fluten des Meeres und über alles Land,
über alle Völker und Nationen hatte ich Macht.


Zweifellos ist eine gewisse Ähnlichkeit fühlbar.
Aber ein Konnex ist leider nicht feststellbar.
In beiden Fällen ein enthusiastischer Schreiber, der seine Gottheit als sehr mächtig darstellt. Solche Ruhmesschriften gab es in vorchristlicher Zeit zuhauf - in allen möglichen Nationen

Wenn ich Zeit und Muße habe, werde ich einen Textvergleich machen.
Nach Art der Behörden, wenn etwa ein Bekennerschreiben eines unbekannten Terroristen vorliegt, und man will die Urheberschaft des Schreibens einem bestimmten Verdächtigen in die Schuhe schieben.
Damit das Ganze der Haftprüfung standhält und zu einer Untersuchungshaft führt, muß da sehr gewissenhaft gearbeitet werden. Ein sehr aufwendiges Verfahren
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#39
(22-09-2016, 17:02)Tarkesh schrieb: Aus einer Isis-Hymne:
(Inscriptiones Graecae 12, 5, 739)
Ich bin des Kronos älteste Tochter.


Viel interessanter ist die Erwähnung des Kronos in einem altägyptischen Text.
Gilt doch Kronos als nichtindogermanischer Gott der Ägäis
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