Hinabgestiegen zur Hölle

[Sinai]

1.)  Das Katholikentum ist was italienisches und also ursprünglich sehr lateinisch.

2.)  Bei den Juden und Frühchristen war es, wie in weiten Teilen des Mittelmeerraumes bis hinunter zum Nil,  einstmals üblich, die "Gestorbenen" in einem Felsengrab und also "unterirdisch" zu bestatten und nicht einfach nur in der Erde zu verscharren.

3.)  "Hinab gestiegen in das Reich des Todes. am dritten Tage wieder auferstanden....", als Teil des katholischen Glaubensbekenntnisses, geht mit großer Wahrscheinlichkeit auf die ägyptische Pharaonenzeit mit ihrem umfangreichen Toten- und Auferstehungskult zurück

Hochinteressante Diskussion !

ad 1)  Die katholische Kirche geht auf Rom zurück.  Dies ist richtig.  Sie heißt ja auch Römisch-Katholische Kirche
Aber "Rom" ist keineswegs gleichzusetzen mit "italisch", seit 1866 "italienisch".
Denn Rom hatte neben der italischen (indogermanischen) Wurzel, die latinisch, später "lateinisch" sprach,  noch eine zweite bedeutende Wurzel, die etruskische. 
Von den nicht-indogermanischen Etruskern kamen all die grausigen Vorstellungen von einem qualvollen Inferno

ad 2)  Zu der von Dir vorgestellten Theorie betreffend die Felsengräber ist momentan nichts zu sagen.
Allerdings ist auch ein Begräbnis in der Erde unterirdisch.

ad 3)  Pharaonenzeit stimmt. Von der Datierung her. Allerdings hatten die pharaonischen Dynastien als rassischer Fremdkörper ganz andere Jenseitsvorstellungen als die Nilschlammbauern.
Pharaonen erwarteten, in den Himmel aufzusteigen
Nilschlammbauern hatten teilweise sehr unklare chthonische Vorstellungen


Nachhang zu (3)
Auch die Vorstellungen der Pharaonen waren nicht konsistent, mit starken Widersprüchen behaftet.
Chthonische Vorstellungen waren ihnen aber völlig fremd

[Ulan]

Das sollte man jetzt aber nicht auf ein katholisches Phaenomen reduzieren.

"Für die Ostkirche ist der österlich gedeutete Abstieg ins Totenreich sogar das zentrale Heilsereignis." (Katholischer Erwachsenenkatechismus I, S. 196). "Dass der Auferstehung (Anastasis) Jesu ein Hinabsteigen (Katabasis) Jesu in das Reich des Todes (Hades) vorausging, ist … in der östlichen Kirche… das zentrale Motiv der Oster-Ikone."(Katechismus der Katholischen Kirche). Heilsereignis deshalb, weil hier die Oeffnung der Pforten des Totenreichs und die Erettung der Gerechten, die bereits gestorben waren, gefeiert wird.

Im NT werden meist die griechischen Begriffe verwendet, Hades fuer die Unterwelt, Uranos fuer den Himmel. Allerdings werden auch sonst alle moeglichen Umschreibungen verwendet. Ich denke nicht, dass man da eine einheitliche Vorstellung annehmen kann. Auch waren kosmologische Vorstellungen um die Zeitenwende im Fluss.

[Sinai]

Im NT werden meist die griechischen Begriffe verwendet, Hades fuer die Unterwelt, Uranos fuer den Himmel. Allerdings werden auch sonst alle moeglichen Umschreibungen verwendet. Ich denke nicht, dass man da eine einheitliche Vorstellung annehmen kann. Auch waren kosmologische Vorstellungen um die Zeitenwende im Fluss.

Bitte mehr!
Wo finde ich das mit dem Uranos ?
Ist interessant

[Ulan]

Bitte mehr!
Wo finde ich das mit dem Uranos?

Im griechischen Text. Du benutzt doch Strong's Konkordanz. Uranos ("ouranos") kommt 278 mal fuer "Himmel" vor. Hier ein Beispiel mit "Himmel" (Uranos) und "Unterwelt" (Hades) (Mt 11):

23 Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen.
23 καὶ σύ, Καφαρναούμ, μὴ ἕως οὐρανοῦ ὑψωθήσῃ; ἕως ᾅδου καταβήσῃ·

Ist interessant.

Eigentlich nicht besonders. Es ist einfach das griechische Wort fuer "Himmel" in allen Bedeutungen. Da gibt's ja fuer das, was man sieht, wenn man draussen nach oben guckt, erst mal keine Schwierigkeiten, sich das vorzustellen; die Fantasie ist erst gefragt, wenn's darueber hinausgeht. Das ist bei der Unterwelt anders: da faengt's mit der Fantasie an.

[Sinai]

Bitte mehr!
Wo finde ich das mit dem Uranos?

Im griechischen Text. Du benutzt doch Strong's Konkordanz. Uranos ("ouranos") kommt 278 mal fuer "Himmel" vor. Hier ein Beispiel mit "Himmel" (Uranos) und "Unterwelt" (Hades) (Mt 11):

23 Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen.
23 καὶ σύ, Καφαρναούμ, μὴ ἕως οὐρανοῦ ὑψωθήσῃ; ἕως ᾅδου καταβήσῃ·

Ist interessant.

Eigentlich nicht besonders. Es ist einfach das griechische Wort fuer "Himmel" in allen Bedeutungen. Da gibt's ja fuer das, was man sieht, wenn man draussen nach oben guckt, erst mal keine Schwierigkeiten, sich das vorzustellen; die Fantasie ist erst gefragt, wenn's darueber hinausgeht. Das ist bei der Unterwelt anders: da faengt's mit der Fantasie an.

Ich finde das sehr interessant, weil unerwartet und arg
Daß Matthäus einen Begriff der heidnischen Mythologie in seinem Text verwendet, ist indiskutabel

[Ulan]

Ich finde das sehr interessant, weil unerwartet und arg
Daß Matthäus einen Begriff der heidnischen Mythologie in seinem Text verwendet, ist indiskutabel

Das ist ein Missverstaendnis Deinerseits. Das griechische Wort fuer "Himmel" ist halt "Uranous" - auch im Neugriechischen - und das Wort fuer "Unterwelt" ist "Hades". Dass beide Konzepte auch als Goetter verehrt wurden, ist davon unabhaengig. Deine Konfusion ruehrt nur daher, dass wir im Deutschen das griechische Wort fuer "Himmel" immer dann uebersetzen, wenn es nicht um Mythologie geht, waehrend wir es, wenn wir eine griechische Goettersage erzaehlen, unuebersetzt als Name stehen lassen. Das ist also ein kuenstliches Problem, das erst im Deutschen auftaucht.

Das ist dasselbe, wie beim Begriff "Christus", was ja nichts weiter ist als ein griechisches Wort, dessen Endung die Roemer geaendert haben. Im Deutschen (und Lateinischen) ist klar, was mit "Christus" gemeint ist, weil dahinter halt kein deutsches oder lateinisches Wort steckt, so dass wir es als Namen begreifen; aber im Griechischen ist "Christos" ein gewoehnliches Wort mit vielen Bedeutungen, wo diese Bedeutung erst aus dem Zusammenhang erschlossen werden muss.

Bei "Hades" hat Dich bis jetzt ja auch nicht gestoert, dass das ein bedeutender griechischer Gott ist und als Begriff in der Bibel verwendet wird. Das liegt lediglich daran, dass wir "Hades" auch im Deutschen als Begriff unuebersetzt eingefuehrt haben, um das griechische Konzept der Unterwelt zu bezeichnen.

[Sinai]

Ich finde das sehr interessant, weil unerwartet und arg
Daß Matthäus einen Begriff der heidnischen Mythologie in seinem Text verwendet, ist indiskutabel

Das ist ein Missverstaendnis Deinerseits.  Das griechische Wort (...)  fuer "Unterwelt" ist "Hades".

Das ist ja furchtbar !!!
Der Hades war ein Ort der griechischen oder vielleicht sogar vorgriechischen (pelasgischen) Mythologie.
Ein staubiger  Ort
Moses hat so etwas nie erwähnt !

[Ulan]

Das ist ja furchtbar !!!
Der Hades war ein Ort der griechischen oder vielleicht sogar vorgriechischen (pelasgischen) Mythologie.
Ein staubiger  Ort
Moses hat so etwas nie erwähnt !

Moses sprach auch kein Griechisch, anders als die fruehen Christen. Ansonsten unterscheiden sich "Hades" und "Sheol" nicht besonders; kann gut sein, dass das eine hellenistische Angleichung der Konzepte ist. Auch das Judentum selbst hat sich entwickelt.

Wie auch immer, im NT wird das Wort "Hades" halt durchaus fuer die Unterwelt benutzt (ein Beispiel hatte ich ja zitiert), bei Matthaeus, bei Lukas, in der Apostelgeschichte, in der Offenbarung des Johannes oder im 1. Korintherbrief. Allerdings ist da an anderen Stellen die Wortwahl etwas variabler, z.B. auch Abyss, das Unterste des Unteren, etc.

[Sinai]

Das ist ja furchtbar !!!
Der Hades war ein Ort der griechischen oder vielleicht sogar vorgriechischen (pelasgischen) Mythologie.
Ein staubiger  Ort
Moses hat so etwas nie erwähnt !

Moses sprach auch kein Griechisch, anders als die fruehen Christen. Ansonsten unterscheiden sich "Hades" und "Sheol" nicht besonders;  . . .

Zum Vergleich:

Jewish Encyclopedia
SHEOL ():
"It connotes the place where those that had died were believed to be congregated. Jacob, refusing to be comforted at the supposed death of Joseph, exclaims: "I shall go down to my son a mourner unto Sheol" (Gen. xxxvii. 36, Hebr.; comp. ib. xlii. 38; xliv. 29, 31). Sheol is underneath the earth (Isa. vii. 11, lvii. 9; Ezek. xxxi. 14; Ps. lxxxvi. 13; Ecclus. [Sirach] li. 6; comp. Enoch, xvii. 6, "toward the setting of the sun"); hence it is designated as (Deut. xxxii. 22; Ps. lxxxvi. 13) or (Ps. lxxxviii. 7; Lam. iii. 55; Ezek. xxvi. 20, xxxii. 24). It is very deep (Prov. ix. 18; Isa. lvii. 9); and it marks the point at the greatest possible distance from heaven (Job xi. 8; Amos ix. 2; Ps. cxxxix. 8). The dead descend or are made to go down into it; the revived ascend or are brought and lifted up from it (I Sam. ii. 6; Job vii. 9; Ps. xxx. 4; Isa. xiv. 11, 15). Sometimes the living are hurled into Sheol before they would naturally have been claimed by it (Prov. i. 12; Num. xvi. 33; Ps. lv. 16, lxiii. 10), in which cases the earth is described as "opening her mouth" (Num. xvi. 30). Sheol is spoken of as a land (Job x. 21, 22); but ordinarily it is a place with gates (ib. xvii. 16, xxxviii. 17; Isa. xxxviii. 10; Ps. ix. 14), and seems to have been viewed as divided into compartments (Prov. vii. 27), with "farthest corners" (Isa. xiv. 15; Ezek. xxxii. 23, Hebr.; R. V. "uttermost parts of the pit"), one beneath the other (see Jew. Encyc. v. 217, s. v. Eschatology). Here the dead meet (Ezek. xxxii.; Isa. xiv.; Job xxx. 23) without distinction of rank or condition—the rich and the poor, the pious and the wicked, the old and the young, the master and the slave—if the description in Job iii. refers, as most likely it does, to Sheol. The dead continue after a fashion their earthly life. Jacob would mourn there (Gen. xxxvii. 35, xlii. 38); David abides there in peace (I Kings ii. 6); the warriors have their weapons with them (Ezek. xxxii. 27), yet they are mere shadows ("rephaim"; Isa. xiv. 9, xxvi. 14; Ps. lxxxviii. 5, A. V. "a man that hath no strength"). The dead merely exist without knowledge or feeling (Job xiv. 13; Eccl. ix. 5). Silence reigns supreme; and oblivion is the lot of them that enter therein (Ps. lxxxviii. 13, xciv. 17; Eccl. ix. 10). Hence it is known also as "Dumah," the abode of silence (Ps. vi. 6, xxx. 10, xciv. 17, cxv. 17); and there God is not praised (ib. cxv. 17; Isa. xxxviii. 15). Still, on certain extraordinary occasions the dwellers in Sheol are credited with the gift of making knowntheir feelings of rejoicing at the downfall of the enemy (Isa. xiv. 9, 10). Sleep is their usual lot (Jer. li. 39; Isa. xxvi. 14; Job xiv. 12). Sheol is a horrible, dreary, dark, disorderly land (Job x. 21, 22); yet it is the appointed house for all the living (ib. xxx. 23). Return from Sheol is not expected (II Sam. xii. 23; Job vii. 9, 10; x. 21; xiv. 7 et seq.; xvi. 22; Ecclus. [Sirach] xxxviii. 21); it is described as man's eternal house (Eccl. xii. 5). It is "dust" (Ps. xxx. 10; hence in the Shemoneh 'Esreh, in benediction No. ii., the dead are described as "sleepers in the dust")."


Unterwelt der griechischen Mythologie – Wikipedia
"Der Hades (griechisch Ἅιδης), die Unterwelt der griechischen Mythologie, wird von dem gleichnamigen Gott Hades beherrscht. Seine Gattin ist Persephone.
Mit Hilfe des Fährmannes Charon, dem Empfang der Begräbnisriten und einer Geldmünze, dem sogenannten Obolus unter der Zunge, kann der Fluss Styx oder Acheron, der die Ober- von der Unterwelt trennt, überquert werden. Andere Flüsse, die das Totenreich umgeben, sind Kokytos, Pyriphlegethon, der Lethestrom und der vom Acheron gebildete Acherusische See.
Eine Kluft bildet den Eingang zum Totenreich. Sie befindet sich entweder am Ende der Welt am Ufer des Okeanos, oder im Land der Kimmerier, oder im Hain Persephones. Dort stürzen die schwarzen Fluten des Flammenflusses Pyriphlegethon und des Kokytos in die Tiefe. Kerberos, der dreiköpfige, schlangenhaarige Höllenhund, bewacht den Eingang zum Hades und sorgt dafür, dass kein Lebender die Unterwelt betritt und kein Toter sie verlässt.

Nach ursprünglicher griechischer Auffassung war der Hades allen Sterblichen gleichermaßen bestimmt: hochrangig oder gering, gut oder schlecht. Sie lebten dort nicht weiter, sondern existierten nur als scheue Schatten. Der Hades blieb nur sehr wenigen, auserwählten Menschen erspart – sie wurden vergöttlicht und zu den Göttern auf den Olymp gesellt. Ein Beispiel dafür ist Herakles.
Nach späteren Vorstellungen entschieden die Totenrichter Minos, Rhadamanthys und Aiakos nach dem Tod über das Schicksal der Seele. Die meisten Seelen gingen in die, von der Lethe (Strom des Vergessens) umflossenen, elysischen Gefilde ein, wo sie sich entweder als Schatten schmerzlos aufhielten, oder in ewiger Glückseligkeit existierten. Nach einer anderen, mindestens ebenso alten Vorstellung befand sich das Elysion in weiten Fernen jenseits des Okeanos, auf den Inseln der Seligen.
Die Frevler aber wurden in den Tartaros gestoßen, die tiefste Region und von unheimlichen Gestalten bewohnt. Diejenigen, die schwere Verfehlungen gegen die Götter begangen hatten, sollten hier ewige Qualen erleiden. Der Bereich ist von einer ehernen Mauer und dem Flammenfluss Pyriphlegeton umgeben und dient Zeus als Gefängnis für Missetäter und Gottesfrevler. Zu diesen Bewohnern der griechischen „Hölle“ zählen:

• die Danaiden
  
• Ixion
  
• Peirithoos
  
• Sisyphos
  
• Tantalos
  
• Tityos
  
• Oknos
  
• einige Titanen"
  

[Ulan]

Wie ich sagte, da sind mehr Ueberschneidungen als Unterschiede. Die Vorstellungen innerhalb der griechischen Mythologie und innerhalb der juedischen Vorstellungen weisen beide ein sehr weites Spektrum auf, das sich in grossen Teilen ueberlappt.

Deine Aufregung ist also etwas kuenstlich, nur weil jemand Griechisch schreibt.

[Sinai]

Wie ich sagte, da sind mehr Ueberschneidungen als Unterschiede. Die Vorstellungen innerhalb der griechischen Mythologie und innerhalb der juedischen Vorstellungen weisen beide ein sehr weites Spektrum auf, das sich in grossen Teilen ueberlappt.

Dennoch bleibt es mir völlig unverständlich, warum Matthäus in seiner griechischsprachigen Schrift nicht die hebräischen Begriffe 
Scheol und Schamayim verwendete.

[Ulan]

Dennoch bleibt es mir völlig unverständlich, warum Matthäus in seiner griechischsprachigen Schrift nicht die hebräischen Begriffe 
Scheol und Schamayim verwendete.

Wohl aus demselben Grund, warum er den Rest des Evangeliums nicht auf Hebraeisch schrieb: er schrieb in der Verkehrssprache seiner Zeit, Koine, einer Sprache, die er verstand und die sein Publikum verstand, ohne dass sie ein Woerterbuch dafuer brauchten. Die hebraeischen Begriffe tragen auch nichts bei, was die griechischen nicht sowieso schon ausdruecken wuerden.

[Sinai]

Dennoch bleibt es mir völlig unverständlich, warum Matthäus in seiner griechischsprachigen Schrift nicht die hebräischen Begriffe 
Scheol und Schamayim verwendete.

Wohl aus demselben Grund, warum er den Rest des Evangeliums nicht auf Hebraeisch schrieb: er schrieb in der Verkehrssprache seiner Zeit

Das sehe ich nicht so.
Wenn einer seine Schrift in Griechisch schreibt, dann ist das OK.  Er will halt im Griechenmilieu missionieren.
So weit, so gut.

Aber Fachwörter muß er in Hebräisch belassen, sonst verändert er den Sinn

Nur ein Idiot käme auf die Idee, das Wort Pharao als Nilkönig zu "übersetzen", das Wort Lama als Spuckesel, das Wort Kamel als Sandpferd, das Wort Pinguin als Schneente, das Wort Katarakt als Flußstrudel, das Wort Delphin als Meerquietscher, das Wort Scheol als Hades, das Wort Schamayim als Uranus, das Wort Sphinx als Sandhexe, das Wort Pyramide als Steinberg, das Wort M'l'ch - Moloch - Malach als Angelos, das Wort Koran als Wüstenlehrbuch, das Wort Bier als Gerstenwein, das Wort Schakal als Sandwolf, das Wort Mazzes als Knäckebrot, das Wort Manna als Himmelshonigkuchen, das Wort Känguruh als Hüpftrottel


Solche Fachwörter "übersetzt" man nicht !

[Ulan]

Die Beispiele sind allesamt daneben. Wenn ein Text "Unterwelt" ausdruecken moechte - also den Ort, zu dem die Toten gehen - und das Wort existiert in der Sprache, in der der Text geschrieben ist, dann benutzt er dieses Wort auch.

Das haben die Juden selbstverstaendlich auch fuer ihren eigenen Gebrauch so gehandhabt. Die Septuaginta, die Version des Tanach fuer Juden, die weder Aramaeisch noch Hebraeisch verstanden, hat das Wort "Sheol" natuerlich auch in "Hades" uebersetzt, da die Woerter vollkommen aequivalent sind. Das Neue Testament folgt hier also juedischer Tradition.

Die Unterwelt ist in beiden Faellen das Reich der Schatten, und in beiden Faellen wird sie oft personifiziert.

[Sinai]

1.)  Wenn ein Text "Unterwelt" ausdruecken moechte - also den Ort, zu dem die Toten gehen - und das Wort existiert in der Sprache, in der der Text geschrieben ist, dann benutzt er dieses Wort auch.

2.)  Das haben die Juden selbstverstaendlich auch fuer ihren eigenen Gebrauch so gehandhabt. Die Septuaginta, die Version des Tanach fuer Juden, die weder Aramaeisch noch Hebraeisch verstanden, hat das Wort "Sheol" natuerlich auch in "Hades" uebersetzt, da die Woerter vollkommen aequivalent sind.

Einspruch, Euer Ehren !

ad 1)  Hier kommt man zu 'false fiends'  -  der Alptraum jedes Übersetzers.  Das Wort mag existieren, aber mit leicht anderer Bedeutung.
Ein Faun ist kein Krampus, auch wenn er sehr ähnlich ausschauen mag

ad 2)  Ich bestreite, daß "Scheol" und "Hades" vollkommen aequivalent wären !