JAKOB : ein Vorbild war er wohl nicht

[Ulan]

( . . . ) Denn wenn diese Deutung richtig ist, darf man den Darwin und den Einstein mit Fug und Recht aus den Bücherregalen verbannen.
Und übrigens richtig: auch die meisten Werke zur Geschichte des Altertums...

Darwin wäre in Menschheitsfragen widerlegt.  Bei Bohnen jedoch würde seine Lehre weitergelten

Einstein dürfte dadurch eigentlich nicht tangiert sein

Nun, an konforms These von den Briten als verlorener israelitischer Stamm ist leider nichts dran. Da muessen wir auf Widerlegungen wohl noch etwas warten.

Ganz abgesehen davon ist die Verknuepfung dieser Frage mit Darwins Lehren komplett unsinnig; da gibt es keinerlei Zusammenhang.

[Ulan]

Nach dem Fall des Nordreiches 722 v. Chr. hielten sich im Lande im wesentlichen nur noch die Stämme Juda, Benjamin und Levi auf. Es waren denn auch diese drei Stämme, die zwischen 597 und 587 v. Chr.  ins babylonische Exil geführt wurden und 538 v. Chr. wieder nach Palästina zurück kamen.

Esra 1,5 (Luther):

Da machten sich auf die Obersten der Vaterhäuser aus Juda und Benjamin und die Priester und Leviten, alle, deren Geist Gott erweckte, hinaufzuziehen und zu bauen das Haus des HERRN zu Jerusalem.

Leider haben Historiker kaum ernsthaft versucht, das weitere Schicksal der so genannten zehn verlorenen Stämme zu erforschen. Die mir bis jetzt bekannt gewordenen Werke sind zu ungenau...

Die Anzahl der Leute, die ins babylonische Exil gingen, wird mit etwa 10.000 angenommen. Bei der Zerstoerung Israels wissen wir aus den assyrischen Unterlagen, dass es sich um 27.290 Personen handelte, die damals exiliert wurden.

Uebrigens widerspricht die Bibel selbst dem Bild, es gaebe nur noch Juda und Benjamin nach 722. Ueber Josia (641-609 v.Chr.):

2Chr, 34: "8 Im achtzehnten Jahr seiner Herrschaft, als er das Land und das Haus des Herrn gereinigt hatte, sandte er Schafan, den Sohn Azaljas, und den Stadthauptmann Maaseja und den Kanzler Joach, den Sohn des Joahas, das Haus des HERRN, seines Gottes, auszubessern.
9 Und sie kamen zu dem Hohenpriester Hilkija und man gab ihnen das Geld, das zum Hause Gottes gebracht war und das die Leviten, die an der Schwelle Wache hielten, von Manasse, Ephraim und von allen in Israel Übriggebliebenen gesammelt hatten und von ganz Juda und Benjamin und von denen, die in Jerusalem wohnten."

Manasse, Ephraim und andere waren also noch da. Und sie blieben und wurden die Samaritaner.

[konform]

- - -
Die Anzahl der Leute, die ins babylonische Exil gingen, wird mit etwa 10.000 angenommen. Bei der Zerstoerung Israels wissen wir aus den assyrischen Unterlagen, dass es sich um 27.290 Personen handelte, die damals exiliert wurden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sargon_II.

Zitat:
  

25 Die Samarier, die gegen 26 meinen königlichen [Vorgänger] 28 Groll hegten 26  und, um keine Untertänigkeit zu bezeugen 27 und keinen Tribut zu liefern, 28 […] Krieg führten – 29 in der Kraft der großen Götter, meiner Herren, 30 kämpfte ich mit ihnen. 31 27 280 Einwohner nebst Streitwagen 32 und den Göttern, auf die sie vertrauten, 34 rechnete ich 32 als Beute. 33 200 Streitwagen für mein königliches Heer 34 hob ich unter ihnen aus, 35 und ihre Reste 36 siedelte ich in Assyrien an. 37  Samaria wandelte ich um und machte es größer als zuvor. 38 Leute aus Ländern, die ich mit meiner Hand erobert hatte, 39 ließ ich darin einziehen. 40 Einen General stellte ich als Statthalter über sie ein 41 und ich zählte sie zu den Einwohnern Assyriens.“

– Kalah-Prisma Sargon II.[3]

Wie z.B. aus den Angaben in den Kapiteln 14 und 17 des 2. Chronikbuches zu schließen ist, musste die Gesamtzahl der neun bzw. zehn Stämme zur Zeit der Einnahme des Nordreiches mindestens um die zwölf Millionen betragen haben.
Der geringe Zahl in Sargons Darstellung ist also nur glaubhaft, wenn man annimmt, dass Sargon II. mit den 27.280 Einwohner Samarias nur jene meinte, die er in den Kriegsdienst übernahm, oder dass  - nach dem Tiglat-Pileser im Jahre 732 den Großteil der Bevölkerung des Nordreichs weggeführt hatte - nur noch die Stadt Samaria und die nähere Umgebung unbesetzt blieb.

Nur mal zum Vergleich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hiskija

Zitat:

Sanheribs 3. Feldzug

701 v. Chr. wagte Hiskija im Bund mit Askalon und im Vertrauen auf ägyptische Hilfe den Aufstand gegen Assyrien, was Sanherib veranlasste, während seines dritten Feldzugs in die Region Jerusalem zu marschieren. Gemäß der Inschrift auf dem Sanherib-Prisma berichtet er über die Ereignisse im Raum Jerusalem:

   „Wie ein Vogel im Käfig war Hiskija in seiner königlichen Residenz eingeschlossen. Schanzen warf ich gegen ihn auf, und das Hinausgehen aus seinem Stadttor machte ich unmöglich.....Ich trieb fort 200.150 Menschen, Pferde, Maultiere, Esel, Kamele, unzähliges großes und kleines Vieh....Seine befestigten Städte händigte ich Mitinti von Asdod, Padi von Ekron und Zilbel von Gaza aus.“

– Sanherib[2]

Uebrigens widerspricht die Bibel selbst dem Bild, es gaebe nur noch Juda und Benjamin nach 722. Ueber Josia (641-609 v.Chr.):

2Chr, 34: "8 Im achtzehnten Jahr seiner Herrschaft, als er das Land und das Haus des Herrn gereinigt hatte, sandte er Schafan, den Sohn Azaljas, und den Stadthauptmann Maaseja und den Kanzler Joach, den Sohn des Joahas, das Haus des HERRN, seines Gottes, auszubessern.
9 Und sie kamen zu dem Hohenpriester Hilkija und man gab ihnen das Geld, das zum Hause Gottes gebracht war und das die Leviten, die an der Schwelle Wache hielten, von Manasse, Ephraim und von allen in Israel Übriggebliebenen gesammelt hatten und von ganz Juda und Benjamin und von denen, die in Jerusalem wohnten."

Manasse, Ephraim und andere waren also noch da. Und sie blieben und wurden die Samaritaner.

Ephraim und Manasse waren dem Reich Juda räumlich am nächsten gelegen. Dass sich aus diesen und anderen Stämmen - alle sind hier wohl mit den “Übriggebliebenen” gemeint - vor und während der Belagerung des Nordreichs ins sichere Juda flüchteten, darf mit Fug und Recht angenommen werden. Ebenso kann angenommen werden, dass den Assyrern nicht gelang, alle Angehörigen der Nordstämme zu erfassen. Darauf deuten einige Schriftstellen hin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hiskija

Zitat:

Der Fall Samarias 722 v. Chr. hatte zur Folge, dass Tausende Israeliten vom Nordreich in Richtung Juda flohen.

Übrigens mutet das Vertrauen in die nicht-biblischen Überlieferungen merkwürdig an. Man muss sich dazu nur mal etwas näher mit Chroniken wie die des Berossos etwas näher befassen. Im Gegensatz dazu sorgt allein die schonungslose Widergabe gewisser Ereignisse in den Schriften des Alten Bundes für Vertrauen in das außergewöhnlichste Buch der Welt-Literatur.

Nicht wissenschaftliche Gründe geben bei den meisten Kritikern den Ausschlag für ihre Einstellung gegenüber die Schrift, sondern persönliche. Wenn ein Theologe oder ein Historiker auch nur den Anschein erweckt, als ob er die biblische Chronologie ernst nehme, ist es um seine wissenschaftliche Karriere geschehen.  Dabei ist es  meist gar nicht so schwer, die Haltlosigkeit der Argumente dieser Kritiker zu erkennen.

A digest of the biblical narrative that serves as the historical kernel lying behind the story of the tribes is in order. Derived mainly from the first and second books of Kings, the story has been universally regarded by ten tribes seekers as historical truth. Of course, nearly two centuries of  probing biblical criticism and contested biblical archeology have taught us nothing if not that the biblical narrative cannot be treated as a chronological history narrating the past as ist happened. Indeed, in the case of the biblical narrative with wich we’re concerned here, it is important to bear in mind that at least the first part of the actual (as opposed to the prophetic) history of the ten tribes story (the first book of kings, wich tells the story of the united kingdom created by David and is split into two under his grandson) is considered by biblical scholars to be almost entirely fictional. *)

*) ZVI BEN-DOR BENITE: The Ten Lost Tribes. New York 2009, S. 8.

[konform]

- - -
Nun, an konforms These von den Briten als verlorener israelitischer Stamm ist leider nichts dran.

Tja, und das darf man selbstverständlich ohne nähere Prüfung behaupten...

Da muessen wir auf Widerlegungen wohl noch etwas warten.

Die Geschichte des Altertums ist höchst widersprüchlich und fragwürdig. Von ihr die Schrift bestätigende Ergebnisse zu erwarten, wäre reichlich weltfremd.

Ganz abgesehen davon ist die Verknuepfung dieser Frage mit Darwins Lehren komplett unsinnig; da gibt es keinerlei Zusammenhang.

Ich halte die Verknüpfung für durchaus berechtigt. Wenn sich die Vorhersagen über die Stämme als richtig herausstellen, kann man das für das Buch Genesis insgesamt annahmen. Darwins und auch Einsteins Vorstellungen widersprechen dem Buch Genesis nämlich eindeutig.

[Ulan]

@konform: Nun, die meisten Zitate, die Du da gebracht hast, widersprechen meiner Darstellung ja nicht. Im Prinzip sind die meisten Aussagen, auch die der samaritanischen Chroniken, auch wenn sie auf den ersten Blick widerspruechlich sind, gut miteinander zu vereinbaren. Die Samaritaner behaupten (und haben immer behauptet), sie seien hauptsaechlich Abkoemmlinge der Staemme Manasse, Ephraim, Benjamin und Levi, und auch anderer Stellen. Das Zitat aus 2Chr 34 bestaetigt das insofern, als es die Situation auch im ganzen Gebiet des alten Nordreichs Israels beschreibt (man lese den Rest des Kapitels), also die dortige israelitische Bevoelkerung bestaetigt.

Die Oberschicht wurde sicherlich weggefuehrt, was die israeliitsche Bevoelkerung im Gebiet des Nordreichs fuehrerlos lies. Es gab wohl auch einige Umsiedlungen, aber die waren mit Sicherheit nicht so bedeutend, wie uns Esra oder Koenige das Glauben machen wollen. Die genetischen Untersuchungen an den letzten verbliebenen Samaritanern von heute zeigen eine patrilineare israelitische Abstammung und eine matrilineare von den Umgebungsvoelkern; das wuerde wohl darauf hinweisen, dass die Samaritaner urspruenglich mal Frauen aus Syrien/Mesopotamien geheiratet hatten, was ihnen spaeter fuer Jahrhunderte verboten war und mit begrenzten Bevoelkerungsaustauschen zu assyrischer Zeit durchaus vereinbar ist.

Jedenfalls bestaetigt das, warum man nicht ueber den Verbleib von Manasse oder Ephraim spekulieren muss, weil die immer noch dort wohnten, wo sie immer wohnten.

- - -
Nun, an konforms These von den Briten als verlorener israelitischer Stamm ist leider nichts dran.

Tja, und das darf  man selbstverständlich ohne nähere Prüfung behaupten...

Die Briten haben keinerlei genetische Verwandtschaft mit Israeliten. Insofern ist die Frage erledigt.

Ganz abgesehen davon ist die Verknuepfung dieser Frage mit Darwins Lehren komplett unsinnig; da gibt es keinerlei Zusammenhang.

Ich halte die Verknüpfung für durchaus berechtigt. Wenn sich die Vorhersagen über die Stämme als richtig herausstellen, kann man das für das Buch Genesis insgesamt annahmen. Darwins und auch Einsteins Vorstellungen widersprechen dem Buch Genesis nämlich eindeutig.

Das sind genau diese unlogischen Schluesse, die Du gerne ziehen moechtest. Wenn ein Teil einer aus vielen verschiedenen Texten von vielen verschiedenen Autoren verfassten Schrift stimmt, macht das keinerlei Aussage ueber den Wahrheitsgehalt des verbleibenden Rests. Da besteht, wie gesagt, absolut keinerlei Zusammenhang.

[Sinai]

Die Briten haben keinerlei genetische Verwandtschaft mit Israeliten.

Willst Du tatsächlich Israeliten genetisch  definieren?  Nürnberg läßt grüßen

[Ulan]

Die Briten haben keinerlei genetische Verwandtschaft mit Israeliten.

Willst Du tatsächlich Israeliten genetisch  definieren?  Nürnberg läßt grüßen

Nur weil die Nazis das Thema Rasse missbraucht haben, muss man nicht gleich unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse ueber Bord werfen. Die meisten genetischen Fragen bezueglich juedischer Abstammung und Verbreitung werden von juedischen Wissenschaftlern selbst gemacht, und die sind wohl kaum des Nazismus verdaechtig. Die interessieren sich schlicht fuer die Geschichte des Judentums. Gerade Genetik zu Juden und Abstammung wird nun seit Jahrzehnten ausgiebig durchgefuehrt.

Im Falle der Samaritaner wurden die genetischen Untersuchungen sogar zwingend notwendig, da sie nur noch sehr wenige Leute waren und nur untereinander heiraten durften, was zu verbreiteten Erbkrankheiten fuehrte. Heutzutage heiraten sie nur wenn die genetische Untersuchung gruenes Licht gibt, und sie mussten ihre Heiratsvorschriften aendern.

[konform]

- - -
Nur weil die Nazis das Thema Rasse missbraucht haben, muss man nicht gleich unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse ueber Bord werfen. Die meisten genetischen Fragen bezueglich juedischer Abstammung und Verbreitung werden von juedischen Wissenschaftlern selbst gemacht, und die sind wohl kaum des Nazismus verdaechtig. Die interessieren sich schlicht fuer die Geschichte des Judentums. Gerade Genetik zu Juden und Abstammung wird nun seit Jahrzehnten ausgiebig durchgefuehrt.

Im Falle der Samaritaner wurden die genetischen Untersuchungen sogar zwingend notwendig, da sie nur noch sehr wenige Leute waren und nur untereinander heiraten durften, was zu verbreiteten Erbkrankheiten fuehrte. Heutzutage heiraten sie nur wenn die genetische Untersuchung gruenes Licht gibt, und sie mussten ihre Heiratsvorschriften aendern.

Das Argument “Wissenschaftliche Erkenntnisse” hört sich immer gut an. Doch im Hinblick auf die lediglich rudimentären Kenntnisse des menschlichen Genoms dürfte das Argument der genetischen Verwandtschaft erst gar nicht kommen...

Die “Juden” setzen sich im wesentlichen aus den Nachkommen der Stämme Juda, Benjamin und Levi zusammen. Uns interessieren mehr die Nachkommen der übrigen Stämme, die bereits zur Zeit des jüdischen Königs Asa um die zwölf Millionen zählten. Anzunehmen, dass sich die Zahl ihrer Nachkommen auf Hunderte Millionen beläuft, ist durchaus berechtigt. Wie aber zeigt sich ihre genetische Verwandtschaft mit den “Juden”?

Zu allen Zeiten haben sich die Juden mit anderen Völkern vermischt, in Deutschland besonders nach der Reformation, als viele “Juden” zum Christentum übertraten. Ein nicht geringer Teil der Deutschen muss also “jüdisches” Blut in sich tragen. Auch im nahen Elsass sollen um die zehn bis zwanzig Prozent “jüdischer” Abstammung sein, ein ähnlich hoher Prozentsatz keltischer Abstammung...

[Ulan]

Das Argument “Wissenschaftliche Erkenntnisse” hört sich immer gut an. Doch im Hinblick auf die lediglich rudimentären Kenntnisse des menschlichen Genoms dürfte das Argument der genetischen Verwandtschaft erst gar nicht kommen...

So rudimentaer sind unsere Kenntnisse da nicht. Fuer Verwandtschaftsanalysen muss man schliesslich nicht wissen, was ein Gen eigentlich macht; es reicht, dass wir wissen, wie es aussieht und wie es vererbt wird, und das wissen wir fuer das gesamte menschliche Genom. Wobei patrilineare und matrilineare Untersuchungen auf mitochondriale DNA und dem Y-Chromosom beruhen, was vollkommen ausreicht.

Die “Juden” setzen sich im wesentlichen aus den Nachkommen der Stämme Juda, Benjamin und Levi zusammen. Uns interessieren mehr die Nachkommen der übrigen Stämme, die bereits zur Zeit des jüdischen Königs Asa um die zwölf Millionen zählten. Anzunehmen, dass sich die Zahl ihrer Nachkommen auf Hunderte Millionen beläuft, ist durchaus berechtigt. Wie aber zeigt sich ihre genetische Verwandtschaft mit den “Juden”?

Solche Zahlen wie "zwoelf Millionen" sind vollkommen illusorisch. Das ist unmoeglich. Die Zahlen in "Chroniken" sind fuer Armeen und Bevoelkerung der Zeit um Groessenordnungen zu hoch. Zum Vergleich, Harnack schaetzte die Gesamtzahl aller Juden in der Welt im ersten Jahrhundert auf etwa 4.200.000, davon 700.000 in Judaea, und selbst diese Zahlen werden als zu hoch bemaengelt.

Die in den Chroniken genannten Zahlen fuer die Armeen sind auch lachhaft. Man vergleiche die Zahlen dort mit der Armeestaerke des Roemischen Reichs, die an dessen Hoehepunkt etwa 375.000 regulaere und Hilfs-Truppen umfasste.

Die alten Israeliten sind halt zum Gutteil immer noch in Palaestina. Die "Araber" um die Samariter herum sind genetisch z.B. auch israelitisch (das wurde z.B. fuer Nablus untersucht). Die haben halt irgendwann dem Druck nachgegeben und sind konvertiert.

Zu allen Zeiten haben sich die Juden mit anderen Völkern vermischt, in Deutschland besonders nach der Reformation, als viele “Juden” zum Christentum übertraten. Ein nicht geringer Teil der Deutschen muss also “jüdisches” Blut in sich tragen. Auch im nahen Elsass sollen um die zehn bis zwanzig Prozent “jüdischer” Abstammung sein, ein ähnlich hoher Prozentsatz keltischer Abstammung...

Du redest, als wuesste man das nicht. Ashkenasim oder Sepharden sind genetisch zum Beispiel europaisch-vorderasiatische Mischlinge, mit etwa 30%iger Beimischung europaeischer Genvarianten. Hierbei gibt es einerseits eng Familien-spezifische Genvarianten an denen man einzelne Familien nachvollziehen kann und andere Genvarianten, die Israeliten mit anderen Vorderasiaten gemeinsam haben, die es aber in Europaeern nicht gibt. Auf diese Weise kann man sich da ein recht genaues Bild verschaffen.

[konform]

- - -
Die in den Chroniken genannten Zahlen fuer die Armeen sind auch lachhaft. Man vergleiche die Zahlen dort mit der Armeestaerke des Roemischen Reichs, die an dessen Hoehepunkt etwa 375.000 regulaere und Hilfs-Truppen umfasste.
- - -

Da meine Antwort zu sehr vom Thema des Threads abweicht, habe ich sie in einem neuen Thread mit dem  Namen “Streitkräfte zur Zeit des antiken Israel” gebracht.

[Kreutzberg]

Ich habe die Exegese von Abraham, über Isaak bis hin zu Jakob mir einmal anschaulich zu Gemüte führen dürfen. Die Kernbotschaft scheint zu sein, dass man selbst mit schwer zu leugnen Schwächen noch zum auserwählten Volk gehören kann wenn Jahwe das will. So gesehen sind die Urväter der israelischen Stämme keine Übermenschen mehr.

Das die göttliche Vorsehung hier als Leitbild jedoch nicht übertrieben betont wird ist nicht zu leugnen.

[Sinai]

Ashkenasim oder Sepharden sind genetisch zum Beispiel europaisch-vorderasiatische Mischlinge, mit etwa 30%iger Beimischung europaeischer Genvarianten.

Das habe ich in einer Dissertation der Universität Nürnberg gelesen
Bitte höflich um Autor, Titel, Erscheinungsjahr

[Ulan]

Das habe ich in einer Dissertation der Universität Nürnberg gelesen
Bitte höflich um Autor, Titel, Erscheinungsjahr

Ein Anfang waere dieser Artikel in der NY Times mit den Links zu den Studien darin:
*http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html?_r=0

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, kannst Du Dich auch durch den laengeren Wikipedia-Artikel kaempfen, der sehr viele Zitate, meist mit funktionierenden Links, enthaelt:
Genetic Studies on Jews

Kleine Warnung: fuer einen Laien ist es etwas schwierig, da die Spreu vom Weizen zu trennen.

[Sinai]

Ashkenasim oder Sepharden sind genetisch zum Beispiel europaisch-vorderasiatische Mischlinge, mit etwa 30%iger Beimischung europaeischer Genvarianten.

Wie ist das meßbar ?   Mit dem Blut oder mit dem Gebiß ?

[Ekkard]

"Gebiss" wäre mir unbekannt. Ob mit Blut oder anderen Körperzellen entzieht sich meiner Kenntnis. Aber es gibt molekularbiologische Verfahren, welche die Verwandschaftsverhältnisse nachweisen. Bei der mütterlichen Linie wird bevorzugt der Bauplan (DNA) der Mitochondrien (Zellkraftwerke) untersucht. Natürlich nützt die einzelne Probe nichts. Man muss ganze Bevölkerungsgruppen zum Vergleich heran ziehen. Aber ich habe gelesen, dass solche DNA-Daten inzwischen vorliegen.