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Streitkräfte zur Zeit des antiken Israel...
#1
Einige Belege zur Größe der Stämme und zum Streitkräftepotential:

2. Chronik 14,7-8 (Luther):

Zitat:Und Asa hatte eine Heereskraft, die Schild und Spieß trugen, aus Juda dreihunderttausend und aus Benjamin, die Schilde trugen und mit dem Bogen schießen konnten zweihundertachtzigtausend; und diese waren starke Helden.
8 Es zog aber wider sie aus Serah, der Mohr, mit einer Heereskraft tausendmaltausend, dazu dreihundert Wagen, und sie kamen bis gen Maresa.

2. Chronik 17,14-19 (Luther):

Zitat:Und dies war die Ordnung nach ihren Vaterhäusern: in Juda waren Oberste über tausend: Adna, ein Oberster und mit ihm waren dreihunderttausend gewaltige Männer;
15 Neben ihm war Johanan, der Oberste, und mit ihm waren zweihundertachtzigtausend;
16 neben ihm war Amasja, der Sohn Sichris, der Freiwillige des HERRN, und mit ihm waren zweihundertausend gewaltige Männer;
17 und von den Kindern Benjamin war Eljada, ein gewaltiger Mann, und mit ihm waren zweihunderttausend, die mit Bogen und Schild gerüstet waren;
18 neben ihm war Josabad, und mit ihm waren hundertachtzigtausend Gerüstete zum Heer.
19 Diese dienten alle dem König, außer denen, die der König noch gelegt hatte in die festen Städte im ganzen Juda.


Wenn man die Historizität der in den Schriften des Alten Bundes beschriebenen Gegebenheiten  bestreitet, befindet man sich in guter Gesellschaft. Selbst unter den ach so Bibel-treuen Kreationisten finden welche die im Zusammenhang mit dem Exodus genannten Zahlen um das Tausendfache zu hoch. Diese Gläubigen machen wie die meisten Historiker und Theologen den Fehler, etwa der ägyptischen Geschichte, die im wesentlichen  auf wenigen archäologischen Hinweisen und auf mehrdeutigen Königslisten beruht, mehr zu vertrauen, als den schlüssigen Darstellungen in den Schriften des Alten Bundes.

Die von Herodot genannte Größe der persischer Heere von bis fünf Millionen Mann dürfte wohl übertrieben sein. Doch Delbrücks Widerlegungsversuch wirkt recht dümmlich. Er ging nämlich davon aus, dass sich die Truppen in Marschordnung bewegten. Daraus hätten sich Marschkolonnen von mehreren hundert Meilen ergeben.

Das gleiche Argument wird auch gegen die Historizität des Exodusberichts eingewandt. Danach sei es unmöglich gewesen, die bis vier Millionen Teilnehmer in einer Nacht durchs Rote Meer zu bringen. An die Möglichkeit einer mehrere Kilometer breite Marschfront wird in der Regel nicht gedacht.

Die in den zwei Chronik-Büchern und den Büchern der Könige genannten Zahlen betreffen die Männer im wehrfähigen Alter, also die Zwanzig- bis Fünfzigjährigen. An den Kriegen teil nahm wohl immer nur eine Auswahl.

Die meisten Kommentare, die ich kenne, stimmen darin überein, dass die Assyrer die Stämme insgesamt aus den angestammten Gebieten wegführten. Nicht unmittelbar danach, jedoch später, nachdem Assyrien von den Meder und Babyloniern besiegt wurden, flohen Teile der Nachkommen der ehemals  12 bis 14 Millionen Israeliten wohl zumeist in Richtung Norden und Westen - wo sie als Kelten bezeichnet wurden. Natürlich lässt sich das nicht mit mathematischer Präzession beweisen - wie üblich in der Geschichtswissenschaft.
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#2
Die Zahlen sind deswegen unmoeglich, weil die Logistik, derartige Menschenmassen zu versorgen, damals nicht vorhanden war. Groessere Heere konnten sich durch Pluenderungen versorgen, aber auch das hat seine Grenzen, und eine normale Versorgung aus Vorraeten war schlicht unmoeglich. Deshalb gab es auch wirkliche Grossstaedte nur an schiffbaren Fluessen oder am Meer (was auch ein Grund ist, warum Jerusalem nur eine sehr kleine Stadt war). Eine Versorgung von Binnengrossstaedten war nur ueber Schiffe moeglich.

Israel hat heute eine Bevoelkerung von etwa 8 Millionen Einwohnern, ist zu mehr als 92% urbanisiert und hat Schwierigkeiten mit der Wasser- und Ernaehrungsversorgung, obwohl es eine der am hoechsten technisierte Landwirtschaft mit kuenstlicher Bewaesserung in einem Ausmass, das es in der Antike dort nicht gab, besitzt. 8 Millionen ist auch etwa die Bevoelkerung des antiken Aegyptens um die Zeitenwende, einem Land mit sehr fruchtbarem Boden und dem Nil als Transport-Highway zu praktisch allen wichtigen Orten des Landes.

Ein Millionenheer waere damals schlicht verhungert, und Zahlen wie "12 Millionen Israeliten" sind absurd.
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#3
(24-09-2016, 12:42)Ulan schrieb: Die Zahlen sind deswegen unmoeglich, weil die Logistik, derartige Menschenmassen zu versorgen, damals nicht vorhanden war. Groessere Heere konnten sich durch Pluenderungen versorgen, aber auch das hat seine Grenzen, und eine normale Versorgung aus Vorraeten war schlicht unmoeglich. Deshalb gab es auch wirkliche Grossstaedte nur an schiffbaren Fluessen oder am Meer (was auch ein Grund ist, warum Jerusalem nur eine sehr kleine Stadt war). Eine Versorgung von Binnengrossstaedten war nur ueber Schiffe moeglich.

Israel hat heute eine Bevoelkerung von etwa 8 Millionen Einwohnern, ist zu mehr als 92% urbanisiert und hat Schwierigkeiten mit der Wasser- und Ernaehrungsversorgung, obwohl es eine der am hoechsten technisierte Landwirtschaft mit kuenstlicher Bewaesserung in einem Ausmass, das es in der Antike dort nicht gab, besitzt. 8 Millionen ist auch etwa die Bevoelkerung des antiken Aegyptens um die Zeitenwende, einem Land mit sehr fruchtbarem Boden und dem Nil als Transport-Highway zu praktisch allen wichtigen Orten des Landes.

Ein Millionenheer waere damals schlicht verhungert, und Zahlen wie "12 Millionen Israeliten" sind absurd.

Das von den Stämmen bewohnte Gebiet war seinerzeit deutlich größer als das heutige Staatsgebiet Israels. Auch muss die Fruchtbarkeit bemerkenswert gewesen sein, wie man aus den Beobachtungen der Kundschafter (vgl. 4. Mose 13,23) schließen kann. Für zwölf bis vierzehn Millionen Menschen dürfte also genügend Lebensraum zur Verfügung gestanden haben. Dass die Zahlen nicht im Widerspruch zu den Kenntnissen über das Bevölkerungswachstum stehen, muss wohl nicht weiter diskutiert werden.

Was von den naturalistisch geschulten Historikern nicht bedacht wird - weil es für diese die große Genesis-Flut nicht gab: Wie auch die Sahara erst in jüngerer Zeit zur Wüste geworden ist, so verschlechterten sich die klimatischen Verhältnisse auch in anderen Gebieten. So wäre die Wüstenwanderung der Stämme mit der großen Zahl an mitgeführten Vieh ohne ein Mindestbestand an Grünzeugs um die Lager nicht möglich gewesen. Mit anderen Worten: Der Sinai und andere durchquerte Wüsten waren im Vergleich mit dem heutigen Zustand erträgliche Zonen.

Übrigens: Wenn ein Historiker auch nur den Anschein erweckt, als würde er den der biblischen Chronologie den Vorrang geben, macht er bei scientific community keinen Stich mehr. Dagegen wird kaum kritisiert, wenn Historiker ganze Bücher etwa über ägyptische Dynastien schreiben, die durch nichts weiter als einige wenige archäologische Funde belegt sind.  Während die  dem Naturalismus ergebenen Historiker  recht willkürlich mit den wenigen Fakten umgehen, steht dem an der Schrift orientierten Historiker ein in sich weitgehend schlüssiges Dokument  zur Verfügung.
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#4
Zu der Zeit war die globale Population um Kontrast zu Heute extrem Gering. Riesen "Heere" wird es nicht gegeben haben.
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#5
(24-09-2016, 17:48)konform schrieb: Das von den Stämmen bewohnte Gebiet war seinerzeit deutlich größer als das heutige Staatsgebiet Israels. Auch muss die Fruchtbarkeit bemerkenswert gewesen sein, wie man aus den Beobachtungen der Kundschafter (vgl. 4. Mose 13,23) schließen kann. Für zwölf bis vierzehn Millionen Menschen dürfte also genügend Lebensraum zur Verfügung gestanden haben. Dass die Zahlen nicht im Widerspruch zu den Kenntnissen über das Bevölkerungswachstum stehen, muss wohl nicht weiter diskutiert werden.

Ja, das Gebiet war groesser. Allerdings gab es keine grossen Staedte. Ausserdem war das Gebiet in der Stammes-Aera hauptsaechlich von anderen Voelkern bewohnt, die erst in der nach-davidischen Zeit unterworfen wurden. Die Groesse einer typtschen israelitischen Siedlung bestand aus 50 bis 150 Leuten. Viehhalter-Kulturen wiederum brauchen grosse, unbesiedelte Gebiete um das Vieh ernaehren zu koennen.

(24-09-2016, 17:48)konform schrieb: Was von den naturalistisch geschulten Historikern nicht bedacht wird - weil es für diese die große Genesis-Flut nicht gab: Wie auch die Sahara erst in jüngerer Zeit zur Wüste geworden ist, so verschlechterten sich die klimatischen Verhältnisse auch in anderen Gebieten. So wäre die Wüstenwanderung der Stämme mit der großen Zahl an mitgeführten Vieh ohne ein Mindestbestand an Grünzeugs um die Lager nicht möglich gewesen. Mit anderen Worten: Der Sinai und andere durchquerte Wüsten waren im Vergleich mit dem heutigen Zustand erträgliche Zonen.

Selbst wenn Du einen grueneren Sinai annimmst, gilt das von mir Gesagte: Von Viehzucht lebende Staemme brauchen viel mehr Platz als Ackerbauern, was in einer geringen Bevoelkerungsdichte resultiert. Die Archaeologie auf der Sinai-Halbinsel ist sicherlich sehr interessant, mit den aegyptischen Minen dort und einigen Kultzentren. Das aendert aber nichts daran, dass es dort keine grosse Bevoelkerung gab. Auch die aegyptischen Minen waren nur in kurzen Intervallen in Betrieb.

Ausserdem widerspricht die Bibel selbst dieser Deiner Darstellung: Dt 8,15 "und dich geleitet hat durch die große und furchtbare Wüste, wo feurige Schlangen und Skorpione und lauter Dürre und kein Wasser war". Es ist interessant, dass Du der Bibel auch nur dann glaubst, wenn sie in Deine vorgefasste Meinung passt, aber den Text dann ignorierst, wenn er widerspricht.

(24-09-2016, 17:48)konform schrieb: Übrigens: Wenn ein Historiker auch nur den Anschein erweckt, als würde er den der biblischen Chronologie den Vorrang geben, macht er bei scientific community keinen Stich mehr. Dagegen wird kaum kritisiert, wenn Historiker ganze Bücher etwa über ägyptische Dynastien schreiben, die durch nichts weiter als einige wenige archäologische Funde belegt sind.  Während die  dem Naturalismus ergebenen Historiker  recht willkürlich mit den wenigen Fakten umgehen, steht dem an der Schrift orientierten Historiker ein in sich weitgehend schlüssiges Dokument  zur Verfügung.

Die "naturalistischen" Historiker nehmen schlicht zur Kenntnis, dass Menschen und ihre Tier irgendetwas essen muessen. Selbst der biblische Bericht thematisiert das, wenn er Manna vom Himmel fallen laesst, weil die Gegend schlicht fast nichts zu essen hatte. Bei den postulierten Riesenheeren in spaeteren historischen Zeiten haette auch Manna vom Himmel regnen muessen - auf beiden Seiten - um sie ueberhaupt nur moeglich zu machen. Aber davon steht in der Bibel auch nichts.

Das alles ignoriert uebrigens komplett, dass sich die Historiker nicht mal darueber einig sind, welches Gebiet und welchen Berg der Name "Sinai" ueberhaupt bezeichnet. Vieles an dem biblischen Bericht ist unklar, und die heutigen Zuweisungen der Namen und Orte sind historisch spaet. Der Name selbst mag uebrigens auf einen Zusammenhang mit dem Mondkult hindeuten (sem. Sin). Auch Abraham ist eng mit Mondkult-Orten verbunden.

Deine Gewichtung ist wirklich komisch. Bei archaeoligschen Funden relativierst Du sie durch ein "nichts weiter", waehrend Du dem biblischen Text uneingeschraenkte Historizitaet zubilligst, obwohl er erst in Jahrhunderten nach den geschilderten Ereignissen verfasst wurde. Die archaeologischen Ueberreste koennen uns zumindest keinen Baeren aufbinden.
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#6
(25-09-2016, 09:24)Ulan schrieb: Von Viehzucht lebende Staemme brauchen viel mehr Platz als Ackerbauern, was in einer geringen Bevoelkerungsdichte resultiert. Die Archaeologie auf der Sinai-Halbinsel ist sicherlich sehr interessant, mit den aegyptischen Minen dort und einigen Kultzentren. Das aendert aber nichts daran, dass es dort keine grosse Bevoelkerung gab. Auch die aegyptischen Minen waren nur in kurzen Intervallen in Betrieb.

Ich muß Konform insofern recht geben, als die Halbinsel Sinai für das Pharaonenreich von immenser militärstrategischer Bedeutung war. Dort lagen entlang aller drei Küsten dieser dreieckigen Halbinsel massenhaft Kriegsschiffe vor Anker, samt den dazugehörigen Versorgungschiffen und den lästigen Booten der unzähligen Händler und Betrüger. Dazu Fischersiedlungen alle paar Kilometer aufgereiht wie Perlen auf der Perlenkette. Entlang der Küsten und Ufer ein 10 Kilometer breiter Streifen mit Grünland. Entlang der strategischen Linien Garnisonen. Und zwar eine vorgeschobene Linie und eine rückwärtige Linie. Im ganzen Land Garnisonen.
Ob da irgendwelche "Sandläufer" (der alte ägypt. Ausdruck für Nomaden) umherzogen oder nicht, war völlig uninteressant.
Der Grund für die militärstrategische Wichtigkeit dieser Halbinsel lag einerseits an den militärisch immens wichtigen Kupferminen (Bronzezeit!) und an der Glacisfunktion gegen das feindliche heutige Arabien. Militärposten und Kontrollstellen alle zwanzig Kilometer, dazwischen wimmelte es von Streifen (beritten und zu Fuß) und Spähern
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#7
(26-09-2016, 17:09)Sinai schrieb: Ich muß Konform insofern recht geben, als die Halbinsel Sinai für das Pharaonenreich von immenser militärstrategischer Bedeutung war.

Das hat hier bis jetzt noch niemand bestritten. Der schmale Streifen am Mittelmeer war ein wichtiger Korridor und ist auch zum Teil nicht sehr lebensfeindlich. Dass die Aegypter meist den Seeweg zu den Minen nahmen, soweit moeglich, ist auch klar.

(26-09-2016, 17:09)Sinai schrieb: Dort lagen entlang aller drei Küsten dieser dreieckigen Halbinsel massenhaft Kriegsschiffe vor Anker, samt den dazugehörigen Versorgungschiffen und den lästigen Booten der unzähligen Händler und Betrüger. Dazu Fischersiedlungen alle paar Kilometer aufgereiht wie Perlen auf der Perlenkette. Entlang der Küsten und Ufer ein 10 Kilometer breiter Streifen mit Grünland. Entlang der strategischen Linien Garnisonen. Und zwar eine vorgeschobene Linie und eine rückwärtige Linie. Im ganzen Land Garnisonen.
Ob da irgendwelche "Sandläufer" (der alte ägypt. Ausdruck für Nomaden) umherzogen oder nicht, war völlig uninteressant.
Der Grund für die militärstrategische Wichtigkeit dieser Halbinsel lag einerseits an den militärisch immens wichtigen Kupferminen (Bronzezeit!) und an der Glacisfunktion gegen das feindliche heutige Arabien. Militärposten und Kontrollstellen alle zwanzig Kilometer, dazwischen wimmelte es von Streifen (beritten und zu Fuß) und Spähern

Nur was denn jetzt? Wenn ich Deine Schilderung so eins zu eins uebernehme, dann waren die Israeliten immer noch in Aegypten, unter den wachsamen Augen der aegyptischen Soldaten. Das ist natuerlich auch eine Moeglichkeit, wie man die biblische Erzaehlung ueber den Sinai als absurd in den Abfall werfen kann.
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#8
Es gibt solche Stimmen.  Wer weiß, WO die Wanderung stattfand
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#9
Raus aus dem Niltal sind sie sicher gezogen.  Aber WO sie 40 Jahre lang umhergeirrt sind, wußten sie selber nicht.
Es gibt ernstzunehmende Stimmen, daß sie durch ein Schilfmeer zogen, aber es war nicht das Schilfmeer im Westen der HI Sinai gemeint, sondern das Schilfmeer im Osten dieser Halbinsel !!!

Magnusson. Auf den Spuren der Bibel. 183 ff.

Schilfmeer ja, aber ein anderes.
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#10
Dem Hinweis von Freud, es handle sich beim ‘Berg Horeb’ um einen Vulkan in Westarabien, wäre nachzugehen.

Auch der Brockhaus (24 Bände) 20. Auflage schreibt unter Sinai (2) , daß einige Angaben in der Bibel (Ri 5:4f, 5 Mo33:2) auf eine Lage des Berges Sinai östlich des Golfes von Akaba deuten.
Die Stelle Ri 5:5 scheint mir sehr deutlich: immerhin ist in Ri 5:5 wörtlich ein Berg Sinai erwähnt.
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#11
Freud war kein Ahnungsloser, sondern Mitglied des B'nai B'rith
Und ein geehrtes noch dazu, siehe den ausgestellten Brief im Sigmund-Freud-Museum, Wien
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