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Bestehen die Geisteswesen nun aus Fleich und Knochen oder nicht ?
#1
Lukas 24
38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so erschrocken, und warum steigen Zweifel auf in euren Herzen? 39 Seht an meinen Händen und meinen Füßen, daß ich
es bin! Rührt mich an und schaut, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, daß ich es habe!

Hebräer 13
1 Bleibt fest in der brüderlichen Liebe! 2 Vernachlässigt nicht die Gastfreundschaft; denn durch sie haben etliche ohne ihr Wissen Engel beherbergt.
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#2
Andere - vielleicht plausiblere - Lesart

Hebräer 13
1 Bleibt fest in der brüderlichen Liebe! 2 Vernachlässigt nicht die Gastfreundschaft; denn durch sie haben etliche ohne ihr Wissen Spione beherbergt.
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#3
@Sinai: Was soll an der Lesart plausibler sein? Fuer diese Interpretation muesste man das Beherbergen von "Spionen" (Spione fuer wen oder was?) positiv sehen, was wohl kaum der Fall ist.

Zur Thread-Frage: In der juedischen Vorstellung hatten Geister wohl tatsaechlich einen Leib. Paulus spricht im 1. Korintherbrief von einem Leib aus einer bestimmten "Geist"-Materie, den Auferstandene erhalten wuerden, der anders ist, als der aus Fleisch und Blut, den man bei einer Geburt bekommt. Sein Christus ist "lebensspendender Geist".

Die Vorstellung, ein Geist habe nicht Fleisch und Knochen, wie sie bei Lukas zum Ausdruck kommt, ist eher griechisch. Man muss diese Stelle wohl auch im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung um den Doketismus sehen. Unser Lukas-Evangelium ist auch das, was nach Angaben von Irenaeus von Lyon (etwa 180 n.Chr.) in einer etwas anderen Form von den Marcioniten benutzt wurde. Hierbei sollen die Marcioniten die Vorstellung gehabt haben, Jesus waere nie wirklich Mensch gewesen, sondern als Geistwesen in einem Koerper aus "himmlischer Materie" auf die Erde gekommen. Als solcher waere er auch nie wirklich gestorben. In diese Debatte greift der Text ein und fuegt diese Fleisch und Blut-Bezeugung ein (und auch die Geburtsgeschichte Jesu, die bei den Markioniten ebenfalls nicht Teil ihres Evangeliums war).

Bei Johannes (Kapitel 20) sieht man eine gewisse Konfusion. Der Koerper soll zwar wirklich aus Fleisch und Blut sein, kann aber durch geschlossene Tueren gehen. Im Prinzip geht's hier also um theologische Spitzfindigkeiten, die aber den Kern der christlichen Heilsaussage betreffen (die Natur Christi, wirklicher Tod am Kreuz oder nicht) und ist hier etwas unelegant geloest. Diese Auseinandersetzung zieht sich uebrigens bis in den Koran.
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#4
(02-11-2016, 07:34)Ulan schrieb: @Sinai: Was soll an der Lesart plausibler sein? Fuer diese Interpretation muesste man das Beherbergen von "Spionen" (Spione fuer wen oder was?) positiv sehen, was wohl kaum der Fall ist.


Im Altgriechischen steht Angelos. Deutsch Bote. Lateinisch Emissär
Man muß bedenken, daß die vier Evangelisten allesamt Juden waren und in jüdischen Begriffen dachten. Ein Moloch ist ein gewalttätiger Mensch.

Ein Krieger, der für Jehovas Königreich kämpft
Einige Beispiele (gibt noch mehr):
1 Mose32:25  "Schließlich blieb Jakob allein zurück. Da begann ein Mann mit ihm zu ringen, bis die Morgenröte heraufkam. Als er schließlich sah, daß er nicht die Oberhand über ihn gewonnen hatte, da schlug er auf sein Hüftgelenk, sodaß es sich ausrenkte"

2Chron
21 Der Herr aber sandte einen Engel [?], und dieser vernichtete alle Kriegshelden, Heerführer und Feldherrn im Lager des Assyrerkönigs.

Ein objektiver Leser erkennt hier biologische und/oder chemische Kriegsführung, Aas (tote Katzen mit Stein beschwert) in die Brunnen geworfen
Biologische Kriegsführung war im alten Orient üblich, man warf auch gerne totes Vieh im Verwesungsstadium mit dem Katapult über die
Stadtmauern . . .

Und was ist mit den Malachim, die mit den Mädchen Verkehr hatten und so die Nephilim entstanden ?
Ob diese Malachim einen Penis aus der ominösen, von Dir konstruierten "Geistmaterie" hatten ?
Diese Diskussion ist im Talmud nachzulesen, siehe die schlüssige Stellungnahme des Rabbi Simon ben Jochai

Anm.: das Althebräische schrieb keine Vokale, ob man das Wort Moloch - Malach - Melech - Melek aussprach, wissen wir heute nicht !
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#5
Deine Antwort hat nichts mit dem Thema zu tun und beantwortet auch meine Frage nicht. Der von DasLicht zitierte Satz spricht von bruederlicher Liebe und der Tugend der Gastfreundschaft. Es ist die Aufforderung, Fremde aufzunehmen, denn sie koennten ja Gottes Boten sein.

(02-11-2016, 10:03)Sinai schrieb: Ob diese Malachim einen Penis aus der ominösen, von Dir konstruierten "Geistmaterie" hatten ?

Das ist nicht eine von mir "kontruierte Geistmaterie", das steht so im Neuen Testament, im 1. Korintherbrief:

"44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht."


Der letzte Adam, also Jesus Christus, ist ein Geist. Und Auferstandene haben einen geistlichen Leib.


Was die "Malachim" angeht, so steckt hinter dieser Geschichte, ueber die wir erst kuerzlich sprachen, die alte Vorstellung von Goettern, die noch (auch geschlechtlichen) Verkehr mit Menschen hatten. Das muss jetzt nicht in die genannten Zitate passen.
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#6
(02-11-2016, 12:00)Ulan schrieb: Was die "Malachim" angeht, so steckt hinter dieser Geschichte, ueber die wir erst kuerzlich sprachen, die alte Vorstellung von Goettern, die noch (auch geschlechtlichen) Verkehr mit Menschen hatten.


Der berühmte Rabbi Simon ben Jochai bekämpft diese Meinung strikt !
Widerspricht sie doch voll dem Monotheismus.  Eine Gotteslästerung - die sich aus fürchterlichem Aberglauben nährt, und auf einem Übersetzungsfehler (aramäisch ins hebräisch) beruht.
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#7
Nun, diese Diskussion muessen wir hier nicht wiederholen, denn die steht aufuehrlich in diesem Thread.

Hier geht's um die Natur des Leibes eines Geisteswesens, und diese haben in der Bibel jeweils den Charakter, den sich der jeweilige Autor oder Editor vorstellt und die in seine jeweilige theologische Grundeinstellung passt. Bei Lk 24 geht's halt darum, in den Text zu schreiben, dass Jesus wirklich Mensch war. Dass das alles nicht so ganz zusammenpasst, liegt dabei auf der Hand.
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#8
Interessant hier die Facette der Ernsten Bibelforscher (Zeugen Jehovas), die meinen, Jesus war auch wirklicher Mensch.
Und zwar konkret ein vollkommener Mensch, so wie Adam und Eva vor dem Sündenfall

Jesus wäre somit neben einem nicht verständlichen Teil (Erzengel Michael) auch ein 'Vollkommener Mensch' gewesen
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#9
(02-11-2016, 23:29)Ulan schrieb: Nun, diese Diskussion muessen wir hier nicht wiederholen, denn die steht aufuehrlich in diesem Thread.

Hier geht's um die Natur des Leibes eines Geisteswesens, und diese haben in der Bibel jeweils den Charakter, den sich der jeweilige Autor oder Editor vorstellt und die in seine jeweilige theologische Grundeinstellung passt. Bei Lk 24 geht's halt darum, in den Text zu schreiben, dass Jesus wirklich Mensch war. Dass das alles nicht so ganz zusammenpasst, liegt dabei auf der Hand.

Das verstehe ich jetzt nicht wirklich.
Meiner Meinung nach war Jesus in allem den Menschen gleich und damit ein wirklicher Mensch.

Wie jedes andere Lebewesen verliess seine Seele den materiellen Körper beim Sterbevorgang. Dass die Seele geistiger Natur ist muss hier vermutlich nicht erst diskutiert werden. Die Seele hat Form und Gestalt und ist für ein anderes Geistwesen von derselben Konsistenz wie der menschliche Körper für einen andern Menschen.

Dass Jesus Christus als Geistwesen die Jünger in einem verschlossenen Raum besuchen konnte - denn als Geist durchdringt er Materie - wird hier wohl kaum von jemandem angezweifelt. Dass ein Geistkörper sich materialisieren kann, sehen wir an verschiedenen anderen Beispielen der Bibel, die Stimme aus dem Brennenden Dornbusch etwa oder bei der Taufe Jesu im Jordan und einige mehr.

Es gab auch gut dokumentierte Materialisatiuonsmedien - zum Beispiel der 1951 verstorbene Carlos Mirabelli - die Materialisationsphänpmene erzeugen konnten. Dass der Geistkörper Jesu Christi sich in dem Raum mitten unter den Jüngern materialisierte, ist also nichts Aussergewöhnliches. Zudem liefert uns die Forschung am CERN etwa oder Max Planck Institut die thoretische Grundlage, dies uns auch vorstellen zu können.

So nun die Autoren hellsichtig waren und die Engel in ihrer Erscheinung aussehend wie Menschen sahen, dann hat das durchaus seine Berechtigung und hat nichts mit persönlicher Ansicht zu tun.
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#10
(01-01-2017, 19:51)Linus schrieb: Das verstehe ich jetzt nicht wirklich.
Meiner Meinung nach war Jesus in allem den Menschen gleich und damit ein wirklicher Mensch.

Der Ansicht vieler Menschen, einschliesslich vieler Christen, der ersten Jahrhunderte nach war er das eben nicht. Das war eine lange und erbittert gefuehrte theologische Auseinandersetzung. Auch die Evangelien enthalten Spuren verschiedener Ansichten.

(01-01-2017, 19:51)Linus schrieb: Wie jedes andere Lebewesen verliess seine Seele den materiellen Körper beim Sterbevorgang. Dass die Seele geistiger Natur ist muss hier vermutlich nicht erst diskutiert werden. Die Seele hat Form und Gestalt und ist für ein anderes Geistwesen von derselben Konsistenz wie der menschliche Körper für einen andern Menschen.

Ganz im Gegenteil, diese Dinge bedurften der ausfuehrlichen Diskussion, denn es gab im fruehen Christentum dazu in etwa so viele Meinungen wie Ausleger, gerade halt auch in der Frage ob eine Seele einen Koerper hat oder nicht, und welcher Art dieser Koerper war. "Klar" ist da nur die Position der heutigen Kirchen. Da hin zu kommen war aber ein zaeher Kampf.

(01-01-2017, 19:51)Linus schrieb: Dass Jesus Christus als Geistwesen die Jünger in einem verschlossenen Raum besuchen konnte - denn als Geist durchdringt er Materie - wird hier wohl kaum von jemandem angezweifelt.

Nun... das gilt wohl so fuer Leute, die den Text des Lukas-Evangeliums fuer einen woertlichen Bericht halten.

(01-01-2017, 19:51)Linus schrieb: Es gab auch gut dokumentierte Materialisatiuonsmedien - zum Beispiel der 1951 verstorbene Carlos Mirabelli - die Materialisationsphänpmene erzeugen konnten. Dass der Geistkörper Jesu Christi sich in dem Raum mitten unter den Jüngern materialisierte, ist also nichts Aussergewöhnliches.

Ich waere mit solcherlei Vergleichen an Deiner Stelle vorsichtig. Ich wuerde diese Saetze jetzt so auslegen, dass Du glaubst, dass Jesus eigentlich gar nicht gestorben war, sondern den Juengern Taschenspielertricks wie dieser Carlos Mirabelli vorfuehrte.

(01-01-2017, 19:51)Linus schrieb: Zudem liefert uns die Forschung am CERN etwa oder Max Planck Institut die thoretische Grundlage, dies uns auch vorstellen zu können.

Wenn Du Lust hast, kannst Du Dir das so vorstellen, auch wenn die physikalischen Grundlagen das so nicht hergeben.

(01-01-2017, 19:51)Linus schrieb: So nun die Autoren hellsichtig waren und die Engel in ihrer Erscheinung aussehend wie Menschen sahen, dann hat das durchaus seine Berechtigung und hat nichts mit persönlicher Ansicht zu tun.

Da es sehr viele Menschen gibt, die behaupten, hellsichtig zu sein, aber bis jetzt leider niemand den Nachweis erbringen konnte, das tatsaechlich zu sein, hat das sehr viel mit persoenlicher Ansicht zu tun.

Alles in allem arbeitet Dein ganzer Post sehr viel mit schieren Behauptungen; und ist selbstverstaendlich nur eine persoenliche Ansicht. Dass Du die Position einiger Kirchen dabei korrekt widergibst, ist mir klar. Ich will mit meinen Einwaenden nur klar machen, dass Deine Argumentationskette nur auf den ueberzeugend wirkt, der Deine Ansichten sowieso schon teilt, weil die Stichhaltigkeit der Argumente zu wuenschen uebrig laesst. Glauben darfst Du das alles natuerlich gerne.
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#11
(01-01-2017, 19:51)Linus schrieb: Dass die Seele geistiger Natur ist muss hier vermutlich nicht erst diskutiert werden.

Da wär ich mir nicht so sicher
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#12
(01-01-2017, 20:23)Ulan schrieb: Alles in allem arbeitet Dein ganzer Post sehr viel mit schieren Behauptungen; und ist selbstverstaendlich nur eine persoenliche Ansicht.

Die Deinige auch . . .
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#13
(01-01-2017, 23:19)Sinai schrieb:
(01-01-2017, 20:23)Ulan schrieb: Alles in allem arbeitet Dein ganzer Post sehr viel mit schieren Behauptungen; und ist selbstverstaendlich nur eine persoenliche Ansicht.

Die Deinige auch . . .

Grundsaetzlich habe ich nichts Gegenteiliges behauptet. Warum auch. Bei einigen Aeusserungen waren allerdings Korrekturen angebracht, weil so selbstverstaendlich wie Linus das darstellte, waren all diese Fragen fuer die fruehe Christenheit nicht (auch nicht die Frage, ob Jesus Mensch war oder nicht). Das brauchte ein paar hundert Jahre, bis das groesstenteils aussortiert war.
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#14
(01-01-2017, 23:39)Ulan schrieb: Das brauchte ein paar hundert Jahre, bis das groesstenteils aussortiert war.

Das ist sortiert, aber nicht aussortiert
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#15
(01-01-2017, 23:50)Sinai schrieb: Das ist sortiert, aber nicht aussortiert

Ich empfehle Dir, einen Duden zu konsultieren. "Aussortieren" hat mehrere verschiedene Bedeutungen:

1. (nicht mehr Brauchbares o. Ä.) durch Sortieren ausscheiden
2. sortierend aus einer größeren Menge auswählen
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