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Die Liebe
#16
(20-02-2017, 11:42)Gundi schrieb: Ich verstehe daher nicht, weshalb einige Menschen unbedingt immer etwas transzendentes benötigen, um Dinge zu erklären und zufrieden zu sein.

Wenn es tatsächlich nichts "transzententes" (keinen Gott) gäbe, dann wären wir Tiere.  Und ein Despot könnte uns erschlagen wie lästige Fliegen, ohne auch nur den geringsten Gewissensbiß zu haben
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#17
(20-02-2017, 21:27)Sinai schrieb: Wenn es tatsächlich nichts "transzententes" (keinen Gott) gäbe, dann wären wir Tiere.  Und ein Despot könnte uns erschlagen wie lästige Fliegen, ohne auch nur den geringsten Gewissensbiß zu haben

Du denkst, Despoten haetten Gewissensbisse, wenn sie "uns" erschlagen? Oder wolltest Du so elegant Deine eigene Aussage widerlegen?
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#18
(20-02-2017, 02:51)Jutta schrieb: Was ist Liebe?
Eine Frage, die jeder für sich wohl mehr oder weniger anders beantworten wird. Zumindest ist Liebe mehr als eine chemische Reaktion. Wenn Du liebst, willst Du geben, nicht nehmen. Wer liebt, stellt die eigene Bedürfnisse hinten an, ohne sie aus den Augen zu verlieren, zum Wohle eines anderen Menschen. Wer liebt, ist aber auch manchmal blind für das, was der andere sagt oder tut, und was kritikwürdig ist.
Man kann Menschen, Sachen, Ideen lieben, aber man sollte sich immer fragen, ob diese Liebe mich und andere weiterbringt, oder stagnieren lässt?

Wenn und aber... Wenn ich liebe kann es passieren  dass der Faktor uns auslösende Impuls für das "Wenn" gar nicht haben will, was ich ihm gerne gäbe und ich dann auch nicht kriege, was ich dafür für mich selbst gerne hätte.

Aber das nur mal ganz nebenbei.


Natürlich muss man sich seine Vorstellung und Idealisierungen  der "Liebe" gegen alle "herabwürdigenden"; "verminderwertigenden"; "entmystifizierenden", veralltäglichenden, entzauberndenden Angriffe durch harte Fakten des Lebens verteidigen. Wie wohl jede andere seelig machende Wahrheit im Glauben auch... So, als wenn man der Liebe ohne Hass gar nicht habhaft werden könnte. Nur stimmt das auch gar nicht.


Selbst wenn einem bewusst ist, dass hinter der Liebe alle möglichen Hormone und biokemischen Reaktionen arbeiten und man schon mal erfahren hat, dass die Liebe gar nicht immer dauerhaftes Glück verspricht, sondern einen auch sehr unglücklich machen kann - manche sogar dazu bringt, den geliebten Menschen zu töten - usw.. usf..
LIebe.. die süße Leidenschaft der Hormone und Wahnvorstellunge.. Icon_lol
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#19
(20-02-2017, 21:27)Sinai schrieb: Wenn es tatsächlich nichts "transzententes" (keinen Gott) gäbe, dann wären wir Tiere.  Und ein Despot könnte uns erschlagen wie lästige Fliegen, ohne auch nur den geringsten Gewissensbiß zu haben

Heißt das, dass wenn du ein Atheist wärst, müsste man sich vor dir fürchten? Oder wie meinst du das?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#20
(20-02-2017, 22:19)Ulan schrieb:
(20-02-2017, 21:27)Sinai schrieb: Wenn es tatsächlich nichts "transzententes" (keinen Gott) gäbe, dann wären wir Tiere.  Und ein Despot könnte uns erschlagen wie lästige Fliegen, ohne auch nur den geringsten Gewissensbiß zu haben

Du denkst, Despoten haetten Gewissensbisse, wenn sie "uns" erschlagen? Oder wolltest Du so elegant Deine eigene Aussage widerlegen?

Despoten (Echte Despoten) haben keine Gewissensbisse.  Da hast Du schon recht.
Aber er muß auf die Befindlichkeiten des abergläubischen Volkes Rücksicht nehmen

Das war schon vor 3000 Jahren so
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#21
"Gewissen" und "Gewissensbisse" haben defintiv nichts mit Gott zu tun. Auch das Gebot: "Du sollst nicht töten" hat nichts mit Gewissen zu tun bzw. ist davon unabhängig.

Gewissen wird durch einen langen gesellschaftlichen Lernprozess erworben - nicht durch Gott befohlen. Bei der Gewissensbildung lernt man meist als Kind, wie man sich das Wohlwollen der Mitmenschen zumeist der Erwachsenen erhält. Dort wird recht empathisch verankert, was man tun kann und darf und was zu Liebesentzug (oder Wut und Strafe) führt. Oder man lernt es eben nicht und wird Soziopath.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
(20-02-2017, 23:21)Ekkard schrieb: "Gewissen" und "Gewissensbisse" haben defintiv nichts mit Gott zu tun.

Aha
Später sprach Gott zu Kạin: „Wo ist Abel, dein Bruder?“

Später hörten sie die Stimme Gottes, der um die Tageszeit der Brise im Garten wandelte, und der Mensch und seine Frau versteckten sich nun vor dem Angesicht Gottes inmitten der Bäume des Gartens. Und der Gott rief den Menschen wiederholt und sprach zu ihm: „Wo bist du?“ 
Schließlich sagte der Mensch: „Deine Stimme hörte ich im Garten, aber ich schämte mich, weil ich nackt war, und so versteckte ich mich.“ 
Darauf sprach Gott: „Wer hat dir mitgeteilt, daß du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem zu essen ich dir verboten hatte?“ 
Und der Mensch sagte weiter: „Die Frau, die du mir beigegeben hast, sie gab mir eine Frucht von dem Baum, und die aß ich dann.“

Gott IST das Schlechte Gewissen.
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#23
(21-02-2017, 13:41)Sinai schrieb: Gott IST das Schlechte Gewissen.

Muss man dafuer eine solche Zuschreibung machen?

Ich sehe natuerlich als eine Moeglichkeit, dass man Gott im abstrakten Sinne als das menschliche Element begreift, dass sich ethisch und moralisch "gut" verhaelt, wobei man "gut" erst noch definieren muesste (dazu gibt's ja entsprechende Threads). In so einem Fall, frage ich mich allerdings, ob man diese Umschreibung eigentlich braucht oder nicht genau so gut ohne sie auskommt.

Die Auffassung der Westkirchen dazu ist natuerlich, dass der Mensch von Grund auf schlecht ist, via Erbsuende. Wenn "Gott" dann das schlechte Gewissen ist, wird dem Menschen so quasi die Faehigkeit abgesprochen, von sich selbst aus gut zu handeln - was ich als ziemlich pessimistisches Menschenbild ansehe - und im Prinzip wird gutes Handeln auch nicht belohnt, da das ja dann keine Eigenleistung ist, sondern von aussen angestossen (Gott). Aus diesem verqueren Denken stammt auch die Behauptung vieler Glaeubiger, ohne Glaube an Gott gebe es keine Moral oder keine Ethik, da Gott ja die Moral oder Ethik is. Da faehrt die ganze Argumentation aber vor die Wand, da unser Leben ja das Gegenteil beweist.

Das gilt fuer die Liebe aehnlich. Brauchen wir unbedingt eine transzendente Ursache dafuer? Trauen wir wirklich dem Menschen nicht zu, dass er das von sich aus erlebt? Ich kann schon verstehen, dass man nach einer aeusseren Ursache sucht, wenn man bedenkt, dass sich ja niemand bewusst entscheidet, sich zu verlieben (oder zumindest kenne ich keinen solchen Fall). Das tangiert aber wiederum eher die Frage, ob wir wirklich so frei entscheiden koennen, wie wir denken; und in diesem Fall sind wir tatsaechlich eher "Opfer" unserer Gene und Hormone.
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#24
Ich stimme den Ausführungen Ulans über das kirchliche Menschenbild weitgehend zu und sehe es ebenfalls als großes Problem, dass der Mensch zuerst als Sünder gesehen wird, welcher nur durch Gottes Hilfe überhaupt Gutes tun kann.
Ich sehe hierin auch durchaus ein psychologisches Problem für Gläubige, je nach Ausprägung der Religion. Es kann durchaus Spuren hinterlassen, wenn der Grundtenor seit Kindheit lautet: "Du bist ein sündiges Wesen, dass nur durch die Gnade Gottes erlöst werden kann."
Fehltritte, Schuld und Fehler werden gar nicht als zur Entwicklung dazugehörige, notwendige Dinge betrachtet, aus denen im besten Fall zu lernen ist, sondern als permanentes Versagen gegenüber Gott.

Das Menschen ohne Gott und Religion keine Moral und Ethik besitzen lässt sich schlicht durch einen Blick in die Welt widerlegen.
Nahezu alle millitärischen Konflikte auf der Erde werden von verschiedenen religiösen Lagern ausgetragen. Staaten, welche die Menschenrechte noch immer nicht unterzeichnen bzw. gegen diese verstoßen, sind zu einem ganz großen Teil solche, in denen die Religion in fundamentaler Weise gelebt wird bzw. es keine echte Religionsfreiheit gibt. Und auch innerhalb der gesellschaften sehen wir keinen Unterschied zwischen Atheisten und Gläubigen bei den Gewaltverbrechen.
Religion war und ist immer schon auch ein Verzicht auf die Nutzung des eigenen Verstandes. Und das macht es so gefährlich, über Religion seine Moral zu beziehen. Desweiteren gelten religiöse Moralvorstellungen zwangsläufig nur für die Mitglieder der jeweiligen Religionsgemeinschaft (auch wenn diese sie natürlich als universell, da von Gott gegeben, ansehen), nicht aber für die Leute außerhalb. Es ist daher schlicht notwendig, die Regeln des Zusammenlebens über eine Grundlage zu schaffen, die für alle Menschen gültig ist bzw. über die alle Menschen verfügen. Und das ist eben der menschliche Verstand in Verbindung mit seinem Empathievermögen.

Gewissen als Gott zu postulieren ist schwierig, denn unser Gewissen ist durchaus formbar. Im dritten Reich hatten viele Menschen auch deshalb kein Gewissen gegenüber den Juden, weil ihnen eine quasi "höhere gottgleiche Macht" (Hitler und sein Regime) doch überhaupt erst die Moral vom "bösen Juden" eingeimpft und somit auch das Gewissen ausgeschaltet hat. Unser Gewissen hängt sehr stark auch von unserer Erziehung, Bildung und Prägung ab. Gott spielt da keine Rolle. Man kann daher auch nicht plump sagen: "Töten ist böse". Bei den Ureinwohnern Nordamerikas war das Töten für viele Stämme ein völlig legitimer und durchaus ehrbarer Vorgang. Auch da geschahen Dinge, welche wir heute (mit unserer heutigen Kultur und Prägung) als völlig gegen die Menschenrechte betrachten würden, die in damaliger Zeit aber keine Gewissensbisse hervorriefen.
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#25
Gundi, gehen wir es pragmatisch an.
.)  Ein Hase und eine Gemse sind gute Wesen. Von Haus aus. Von den Genen her. Ererbt.
.)  Eine Klapperschlange und ein Wolf und ein Mensch sind böse Wesen. Von Haus aus. Von den Genen her. Ererbt. "Erbsünde"
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#26
Recht willkürliche Einteilung ohne jegliche Grundlage...
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#27
(21-02-2017, 23:07)Gundi schrieb: Recht willkürliche Einteilung ohne jegliche Grundlage...

Ja. Manchmal faellt auch mir nichts mehr ein, was ich dazu noch sagen koennte. Ich brauche dafuer wenigstens einen vernuenftigen Ansatz.
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#28
(21-02-2017, 23:07)Gundi schrieb: Recht willkürliche Einteilung ohne jegliche Grundlage...

Pflanzenfresser  -  Raubtiere
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#29
Und warum genau ist der Wolf jetzt Böse? Pflanzenkost wird er nun mal nicht verwerten können bzw. ist er durch Gott (wenn man denn daran glaubt) als Fleischfresser geschaffen wurden.  Also ist Gott letztenendes der Böse? Eusa_think
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#30
(22-02-2017, 14:17)Gundi schrieb: Und warum genau ist der Wolf jetzt Böse?
Weil er Fleisch mehr als alles andere liebt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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