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Studenten leugnen ET
(30-03-2017, 12:38)Gast schrieb: Werte Herren!

Ulan schrieb:Deine Forderung, dass ich eine Glaubensvorleistung bringen muss, um den "Nachweis" fuehren zu koennen, invalidiert diesen "Nachweis" automatisch.
- Wenn die Überprüfung einer Aussage eine "Glaubensvorleistung" erfordert, dann kann man entweder diese Leistung erbringen oder einer Überprüfung der Aussage sein lassen, dagegen ist es verlogen, die Überprüfung zu verweigern, trotzdem aber so zu tun, als könne man zu der Aussage Stellung nehmen.

Das ist leider zwingend notwendig, seit der Lebensraum zwischen Gläubigen und und Ungläubige so klein geworden ist, dass sie sich nicht mehr gegenseitig aus dem Weg gehen können. Natürlich kann und darf jeder glauben was er meint.

Aber du verlangst ja von Ungläubigen, dass sie allen Theorien und Erkenntnissen der Naturwissenschaften abschwören sollen, welche die Bibel und ihre Geschichten ins Reich der Sagen und Legenden verweisen. Es liegt ja nicht im Ermessen von uns Ungläubigen, wenn die Naturwissenschaften immer weitreichendere Erkenntnisse über die Materie und ihre Eigenschaften erarbeiten, welche die Existenz eines persönlichen Gottes wie ihn die Bibel "zeichnet" für ziemlich unwahrscheinlich machen..

Wir müssten dann ja nicht nur Glaubensvorleistungen erbringen, sondern vor allem auch alles abstreiten, was uns über den erweiterten Bildungsweg bezüglich Evolution der Arten, die Entstehung des Universums aus einer Singularität, Archäologische Forschungsergebnisse, welche der biblischen Geschichtsschreibung eindeutig widersprechen.. alle Datierungsmethoden der Geologie, der Paläontologie, Archäologie...beigebracht wurde.

Und nicht nur das! Wir müssten uns aus allen wissenschaftlichen Erkenntnissen genau jene heraussuchen, die für die Authentizität der Bibel kein Problem darstellen und alle anderen in Zweifel stellen oder gar als Lüge abtun.

Das wäre dann vielleicht gerade noch denkbar, wenn wir nie damit zu tun gehabt hätten.. Aber jetzt auf einmal alles nieder zu mähen, was einem inwendig und auswendig geläufig ist.. nur um nicht in der Hölle zu kommen.. nun ja. ???

Jesus folgen... und dann? Jesus ist nach drei Tagen wider auferstanden, alle anderen die im gefolgt sind, sind oft schon sehr frühzeitig vermodert. Zudem haben  viele Wichtel und Narzissten sich seines Nachlasses angenommen, um sich auf dem Rücken der Doofen und Dummen und anderen armen im Geiste, ein leichtes Leben zu machen und sich selbst dabei auch noch als besonders WICHTig bejubelt. Diktatoren aller politischen Richtungen, wenn sie sich nicht selbst als Gottheit ausgegeben haben, haben sich immer der Religion bedient um damit ihre Missetaten zu rechtfertigen. Wer an Gott und Wunder glaubt, der ist auch sonst viel leichter über Tisch zu ziehen. Ein Gott, der zudem die Frau zum Eigentum des Mannes macht, die sonst nichts zu sagen hat, außer ihm immer und überall Recht zugeben, der ist selbst für Vollidioten ein Geschenk des Himmels..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Radioaktiver Zerfall, eine Ergänzung zur vorhergehenden Erläuterung (Link):

(29-03-2017, 21:26)Geobacter schrieb: Du behauptest, dass er radiometrische Zerfall nicht immer gleich schnell gewesen ist,...
Und jetzt erklärst du du uns zuerst, warum der radiometrische Zerfall nicht immer gleich schnell verlaufen sollte?

(30-03-2017, 09:33)Adamea schrieb: Ich habe ja keine Ahnung, aber ich habe gelesen dass der Zerfall nicht zeitlich bestimmt werden kann, da Zeit beim Zerfall keine Rolle spielt.
Es geht nicht um den Zerfall selbst, sondern um die Zerfallsrate! Das ist wie ein Wassereimer, aus dem ich pro Stunde einen bestimmten %-Satz Wasser entnehme, sagen wir je 20% (wie ist egal). Wie lange dauert es, bis der Eimer nur noch halb gefüllt ist? (Halbwertszeit). Wie rasch ich schöpfe, ist weitgehend gleichgültig, wenn es nur schneller geht als 1 Stunde.
Also bleibt nach dem 1. Schöpfen 80% zurück (Ende der 1. Stunde)
nach dem 2. Schöpfen 64% (Ende der 2. Stunde, 80% von 80%)
nach dem 3. Schöpfen 51,2%  (Ende der 3. Stunde, 80% von 64%)
nach dem 4. Schöpfen 41%   (Ende der 4. Stunde)
Die Halbwertszeit ist also ein Bisschen größer als 3 Stunden.

Beim radioaktiven Zerfall ist die Halbwertszeit eine kernspezifische Größe, die von nichts anderem in unserer kosmischen Heimat beeinflusst werden kann, was ich hier näher begründet hatte.

(30-03-2017, 09:33)Adamea schrieb: Der Zerfall kann plötzlich, zufällig geschehen oder dauert länger. Er ist nicht 100% bestimmbar. Das bedeutet m.E. logisch, dass es auch kein schneller oder langsamer geben kann.
Das ist alles nicht wichtig für das Problem der Altersbestimmung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Da 'Gast' das mal wieder missverstanden hat:
Die so genannte "starke Kernkraft" ist eine ganz normale Kraft, wie Schwerkraft, elektrische und magnetische Kraft. Nur ist sie um viele Zehnerpotenzen größer als die elektromagnetischen Kräfte. Und diese ist nochmals um viele Zehnerpotenzen größer als die Schwerkraft. Die Ursache für den radioaktiven Zerfall ist somit die starke Kernkraft, die bei hinreichendem Innendruck ein Durchtunneln ermöglicht. Die einzigen Möglichkeiten, die Zerfallsrate zu beeinflussen, bestehen in der Änderung des Innendrucks und in der Anwendung einer weiteren Kraft neben der Kernkraft. Der Innendruck eines Atomkerns ist aber abhängig von der Zahl an Protonen und Neutronen. Da hier nur ein Element betrachtet wird, ist diese Änderung nicht möglich, bleibt eine zusätzliche Kraft im Laufe der kosmischen Entwicklung. Da die infrage kommenden anderen Kräfte aber so winzig sind, gemessen an der starken Kernkraft, habe sie keinen Einfluss (und nur deshalb!). Daher gibt es keinen vernünftigen Grund, an der Konstanz der Zerfallsrate zu zweifeln.

Da gibt es ganz andere Unsicherheiten! Aber alles das ist wirklich marginal, weil es wurscht ist, ob die Erde 4,3 oder 4,7 Milliarden Jahre alt ist. Sie ist jedenfalls viel älter als der Schöpfungsmythos vermuten lässt (rund 6500 - 7000 Jahre).

Zur Evidenz Gottes: Es gibt kein Experiment, kein Messverfahren, das Gottes Eigenschaften feststellbar oder prüfbar macht. Dass Menschen ihre Wahrnehmung auf Gott zurückführen, ist dem Umstand zu verdanken, dass die Überlebenden überlebt haben. Die anderen können von ihren negativen Erfahrungen mit Gott natürlich nicht mehr berichten. Schade eigentlich.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Werte Herren!

Folgt zum Thema "Glaubensvorleistung" noch etwas Inhaltliches oder bleibt es bei den von den Herren Ulan und Gundi formulierten Parolen?

"Ekkard schrieb:Die einzigen Möglichkeiten, die Zerfallsrate zu beeinflussen, bestehen in der Änderung des Innendrucks und in der Anwendung einer weiteren Kraft neben der Kernkraft.
Auch eine Änderung der Stärke der Kernkraft ist in Betracht zu ziehen, wie ich einen Beitrag vorher schrieb!

Gundi schrieb:In Afrika bitten die Menschen zu Hauf in seinem Namen [...]
Woher wollen Sie das wissen?

Zitat:Warum sollten wir nicht davon ausgehen, dass die Zerfallsraten konstant sind?
Weil die Richtigkeit einer solchen Vermutung alles andere als klar ist und Sie (außer Herrn Ekkard) nicht einmal ansatzweise versuchten, diese zu begründen!

Mit freundlichen Grüßen
Gast
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(03-04-2017, 15:36)Gast schrieb: Folgt zum Thema "Glaubensvorleistung" noch etwas Inhaltliches oder bleibt es bei den von den Herren Ulan und Gundi formulierten Parolen?

Das von Gundi, mir und anderen Angesprochene betrifft das inhaltliche Grundprinzip, was einen zulaessigen Beweis darstellt und was nicht. Hier ist Deine Ansicht halt objektiv falsch und muss demnach abgelehnt werden. Das ist der Inhalt. Den kannst Du zur Kenntnis nehmen oder nicht, aber das aendert nichts daran, dass Du hier kein zulaessiges Argument zu liefern in der Lage bist.
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(03-04-2017, 15:36)Gast schrieb: Auch eine Änderung der Stärke der Kernkraft ist in Betracht zu ziehen, wie ich einen Beitrag vorher schrieb!
Nein, kann man nicht! Denn anderenfalls wären die Sterne insbesondere die Sonne anders temperiert als sie es tatsächlich sind. Bekanntermaßen beruht die Energieerzeugung der Sterne auf der Kernfusion. Wären die Kernkräfte deutlich (!) kleiner, wäre die Sterntemperatur wesentlich geringer. Das aber kann man für die letzten 13 Mrd. Jahre ausschließen. Denn wir blicken mit unseren Teleskopen in exakt diese Vergangenheit. (Wir sehen am Himmel nie die Gegenwart, weil das Licht eine endliche Geschwindigkeit hat. Beispielsweise sehen wir das von der Sonne abgestrahlte Licht rund 8 Minuten später.)

Umgekehrt würden deutlich höhere Kernkräfte zum Erlöschen masseärmerer Sterne führen. So etwas kennt man als "braune Zwerge". Davon würde es viel mehr geben, insbesondere unsere Sonne. Auch das kann man also ausschließen. Also muss die Zerfallsrate bis auf marginale Beträge konstant sein über die letzten 13 Mrd Jahre. Davor können wir leider nicht gucken, weil damals das Universum undurchsichtig war. (Der primordiale Wasserstoff lag zu dieser Zeit nur als Protonen vor, gemischt mit Elektronen und anderen leichten, geladenen Teilchen. Darin wird jegliches Licht absorbiert.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(03-04-2017, 22:30)Ekkard schrieb: . . . wäre die Sterntemperatur  wesentlich geringer. Das aber kann man für die letzten 13 Mrd. Jahre ausschließen. Denn wir blicken mit unseren Teleskopen in exakt diese Vergangenheit.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht 13 Minuten !
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(03-04-2017, 22:40)Sinai schrieb: Das kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht 13 Minuten !

Das Thema hatten wir doch neulich schon. Da die Lichtgeschwindigkeit eine Obergrenze hat, braucht das Licht eine gewisse Zeit, um von einem Stern zu uns zu kommen. Wie Ekkard schon sagte, braucht das Licht von der Sonne zu Dir alleine schon 8 Minuten; wenn Du in die Sonne schaust (hoffentlich mit Schutz), siehst Du also, wie die vor 8 Minuten aussah. Bei dem Stern, der uns am naechsten ist, Proxima Centauri, siehst Du nur noch, wie er vor 4,24 Jahren aussah, weil das Licht so lange braucht. Und das entfernteste Objekt, das man von der Erde aus sehen kann, ist halt eine Galaxie (GN-z11), und das Licht von dort brauchte 13,4 Milliarden Jahre, um uns zu erreichen; d.h., du siehst, wie diese Galaxie vor 13,4 Milliarden Jahren aussah (wie sie heute aussieht, weiss hier niemand). Der Rest der Sterne und Galaxien im Universum liegen altersmaessig alle dazwischen, so dass wir lueckenlos 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit schauen koennen, indem wir in den Himmel schauen.
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Woher will man denn wissen, daß der Stern "13.000.000.000  Lichtjahre" entfernt wäre ??
So was ist Science Fiction in Reinkultur.

Reine fiction !  Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap
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(04-04-2017, 06:57)Sinai schrieb: Woher will man denn wissen, daß der Stern "13.000.000.000  Lichtjahre" entfernt wäre ??
So was ist Science Fiction in Reinkultur.

Reine fiction !  Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap

Die Galaxie ist nicht 13 Milliarden Lichtjahre entfernt, da wir ja in die Vergangenheit schauen, und da wird's bei solchen Entfernungen komplizierter. Aber hier mal ein Vorschlag:

Da Du Dir Erklaerungen im allgemeinen nicht anhoerst, lass uns diese Diskussion (obwohl wir dazu wohl auch einen anderen Thread haben) doch mal auf eine etwas solidere Basis stellen:

Zuerst erklaerst Du uns einmal verstaendlich, wie in der Astronomie Entfernungen gemessen werden (das dauert eine ganze Weile, da dies viele Methoden sind, die alle aufeinander aufbauen). Nachdem wir das dann alle verstanden haben, erklaerst Du uns, was Dir daran so komisch vorkommt. Auf dieser Basis koennen wir dann weiterreden.

Es ist mir klar, dass Du wohl wahrscheinlich alleine fuer die Erklaerung, wie man das misst, an die zehn laengere Beitraege brauchen wirst, aber vielleicht wird Dir dabei ja etwas klar, auch wenn die Materie nicht einfach ist. Dass man in der Praxis eine schnelle Abschaetzung machen kann, indem man die gemessene Rotverschiebung einfach in eine Formel aus der Urknall-Theorie eingibt, ist wohl jedem bekannt; aber das ist ungenau, und eine Formel mit vielen nicht genau bekannten Parametern hilft uns auch beim Verstaendnis nicht viel. Da muss man dann halt die Schritt-fuer-Schritt-Methode gehen, damit man das versteht.

Ich sage das nicht, um Dich zu aergern. Nur, Dein Ausspruch mit den "13 Minuten" laesst mich vermuten, dass Du schon Schwierigkeiten damit hast, wie wir die Entfernung zu unserem naechsten Nachbarn, dem naechsten Stern messen, diese 4,24 Lichtjahre. Diese Entfernung ist nun nicht besonders weit weg, sondern recht normal, und wie wir dazu kommen, solltest Du schon verstehen. Von da aus kannst Du einen groben Ueberschlag machen. Bedenke, dass wir Hunderte von Milliarden Sternen in unserer eigenen Milchstrasse haben, und Du siehst schon die gewaltigen Entfernungen hier. In der naechsten Nachbargalaxie, der Andromeda-Galaxie mit ihren ein Billionen Sternen, koennen wir auch noch ganz gut Einzelheiten sehen, und die ist 2,5 Millionen Lichtjahre weg (das ist jetzt keine Uebertreibung; in einem guten Hubble-Bild mit 100 Millionen Sternen in einem 61.000 Lichtjahre weiten Bereich kann man dort noch Einzelsterne unterscheiden: *https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/hs-2015-02-a-hires_jpg.jpg). Dann extrapolier das wieder auf hunderte Milliarden von Galaxien. So ein simpler Ueberschlag hat natuerlich jede Menge Fehler (wir haben jetzt nicht mal die RT dafuer beruecksichtigt), aber allein schon von daher sollte Dir klar sein, dass das Universum sehr, sehr gross ist (und sehr, sehr alt).
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Werte Herren!

Ulan schrieb:[weitere unbegründete Parolen, meine Frage auf diese Weise beantwortend]

Ekkard schrieb:Wären die Kernkräfte deutlich (!) kleiner, wäre die Sterntemperatur  wesentlich geringer. [...]
Wie begründen Sie das? Indem Sie ohne Begründung voraussetzen, dass alles außer der starken Kernkraft gleich wie heute gewesen sein muss?

Zitat:Das aber kann man für die letzten 13 Mrd. Jahre ausschließen.
Ridere licet.

Zitat:Denn wir blicken mit unseren Teleskopen in exakt diese Vergangenheit.
Wie glauben Sie, Licht per Teleskop ansehen zu können, wie "alt" es ist?

Mit freundlichen Grüßen
Gast
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Das Licht ist spektral verteilt. Diese Verteilung kennt man für viele Gase, atomare wie molekulare. Ist das jeweilige Spektrum zum längeren Wellen hin verschoben, muss das Licht von sehr weit weg herkommen (Hubble-Gesetz).

Astronomische Tatsachen findet man in jeder gut sortierten Stadt- oder Universitätsbibliothek. Niemand muss meinen Ausführungen glauben oder sie belächeln. Dinge nachzufragen oder zu belächeln, die seit hundert und mehr Jahren bestens bekannt sind, zeugt von selbst gewählter Ignoranz. Dagegen zu argumentieren ist zweck- und sinnlos. Betrachte dich als Sieger, ich gebe auf!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Solche "Diskussionen" bleiben fruchtlos. Egal welche Erklärung geliefert wird, Gast wird immer fragen "Und woher wollen Sie das wissen?"
Derlei Frage und Antwort ist einfach ermüdend, weil es dem Fragenden ja nicht um Verständnis geht.

Man kann wohl festhalten, dass die modernen Naturwissenschaften uns allerlei Kenntnisse über die Welt gebracht haben. Ihre Methodik funktioniert nicht nur bei den Wissenschaftlern im Labor sondern auch in der Technik und im Ingenieurwesen und kann somit auch von jedermann betrachtet werden. Sie hat sich tausenfach bewährt und wird stetig verbessert.
Es gibt nichts, was auch nur annähernd so gute Erklärungen liefert, wie die Wissenschaft. Ekkard hat erklärt, welche Vorraussetzungen für wissenschaftliches Arbeiten gegeben sein müssen. Wer daher mit Religion ankommt, disqualifiert sich selbst. Ulan hat das imho sehr gut formuliert.
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(03-04-2017, 15:36)Gast schrieb: Folgt zum Thema "Glaubensvorleistung" noch etwas Inhaltliches oder bleibt es bei den von den Herren Ulan und Gundi formulierten Parolen?

Was du Parole nennst ist nun mal Vorraussetzung für Wissenschaft. Akzeptiere es oder lass es bleiben. Nur wunder dich dann nicht, wenn dich keiner ernst nimmt.

(03-04-2017, 15:36)Gast schrieb:
"Ekkard schrieb:Die einzigen Möglichkeiten, die Zerfallsrate zu beeinflussen, bestehen in der Änderung des Innendrucks und in der Anwendung einer weiteren Kraft neben der Kernkraft.
Auch eine Änderung der Stärke der Kernkraft ist in Betracht zu ziehen, wie ich einen Beitrag vorher schrieb!

Und erneut meine Frage: Warum? Warum sollte man das in Betracht ziehen? Hast du irgendwelche Hinweise dafür?


(03-04-2017, 15:36)Gast schrieb:
Gundi schrieb:In Afrika bitten die Menschen zu Hauf in seinem Namen [...]
Woher wollen Sie das wissen?

Deine Lieblingsfrage.
Wenn man sich etwas mit Afrika und Religion befasst, weiß man derlei.

(03-04-2017, 15:36)Gast schrieb:
Zitat:Warum sollten wir nicht davon ausgehen, dass die Zerfallsraten konstant sind?
Weil die Richtigkeit einer solchen Vermutung alles andere als klar ist

Na, dann sag uns doch endlich mal, warum es "alles andere als klar ist"? Habe ich nun schon mehrfach gefragt.

(03-04-2017, 15:36)Gast schrieb: und Sie (außer Herrn Ekkard) nicht einmal ansatzweise versuchten, diese zu begründen!

Das muss ich auch nicht, da ich kein Physiker bin. Ich muss auch nicht alles aus der Wissenschaft erklären können um es als richtig anzusehen. Das wäre bei all der Fülle des Wissens auch nicht möglich. Ich weiß jedoch um die Selbstkontrolle der Wissenschaft und ihre Methodik. Diese wende ich in meinem Fachgebiet an und diese wenden Wissenschaftler anderer Fachgebiete an. Daher ist ihren Ergebnissen erst einmal zu trauen, bis sie von anderen Wissenschaftlern fasifiziert werden.
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(23-03-2017, 18:13)Gundi schrieb: Für das Erdalter von ca. 4,6 Milliarden Jahren gibt es radiometrische Datierung.

(29-03-2017, 15:33)Gast schrieb: Zum Erdalter: Ich habe nicht behauptet, zu wissen, wie alt die Erde ist,…

Wenn du es nicht weißt, warum lehnst du dann ab, was Stand der Wissenschaft ist?

(29-03-2017, 15:33)Gast schrieb: ...Sie aber stellten eine bislang völlig unbegründete Zahl in den Raum.

Begründen lässt sich die Zahl  durchaus. Zum Beispiel aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur. Hingegen sind biblische Begründungen das Alter der Erde und die Entstehung des Lebens betreffend fromme Übungen, freundlich formuliert.

Peter Faupl: Historische Geologie, 2003 Wien, Verl. Facultas, 2. Aufl. S. 20

Zitat:Das Hadäikum wird auch "vorgeologisches Zeitalter" genannt, da aus diesem Zeitabschnitt von der Entstehung unseres Planeten vor 4,6 Ga bis zum Auftreten der ältesten Gesteinsformationen vor ca. 4 Ga auf der Erde nur sehr spärliche Zeugen bekannt sind. Die Hauptinformation über dieses Frühstadium der Erde stammt aus der Meteoriten-, Mond- und Planetenforschung.

Das Archäikum umfasst den Zeitabschnitt der ältesten Gesteinskomplexe vor 4 Ga bis 2,5 Ga. Während dieses Äons entwickelte sich die Erdkruste allmählich zu normaler Zusammensetzung und Dicke. Es fanden jedoch noch keine plattentektonischen Vorgänge im heutigen Sinne, mit wenigen großen, dicken Lithospharenplatten, statt. Primitive Lebensaktivitaten sind bereits bekannt.

Manfred Schidlowski in: Das System Erde, Akademie d. Wissenschaften Göttingen, 2005 Göttingen, Univ. Verl. Göttingen, S. 30

Zitat:Die aus der frühen Erdgeschichte überlieferten paläontologischen und biogeochemischen Befunde erlauben eindeutig den Schluss, dass mikrobielles (prokaryotisches und archaeoprokaryotisches) Leben seit mindestens 3,5 Mrd. Jahren fest auf unserem Planeten etabliert war. Berücksichtigt man die reliktische Evidenz aus metamorph überprägten älteren Gesteinen wie der Isua-Metasedimente von West-Grönland, dann kann man sogar mit guten Gründen für einen Beginn von Lebensprozessen vor 3,8 Mrd. Jahren plädieren. Insbesondere die Isotopen-Altersfunktion des sedimentären organischen Kohlenstoffs mit ihrer durchgängigen Bevorzugung von 12C lässt sich am sinnvollsten als isotopische Kennlinie biologischer Kohlenstoff-Fixierung über 3,8 Mrd. Jahre Erdgeschichte interpretieren. Bei einem Alter der Erde von 4,56 Mrd. Jahren würde das bedeuten, dass sich die frühe Evolution des Lebens bis zur Herausbildung der prokaryontischen Zellorganisation innerhalb von nur 700 Millionen Jahren vollzogen haben muss.
MfG B.
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