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Apokalypse und Irenäus
#46
Wieso? Das ergibt sich klar aus dem Vergleich mit psychischen Störungen von heute.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#47
(05-05-2017, 02:25)Sinai schrieb:
(04-05-2017, 19:34)Tarkesch schrieb: Aus psychoanalytischer Sicht kann man das apokalyptische Phantasma, wie es besonders in der Johannesapokalypse Form angenommen hat, wie folgt erklären (vereinfachende Fassung, wohlgemerkt).

Wie kommt man zu solchen Spekulationen ?
Statistiken ?

Ich habe das Thema hier:

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=8666

fortgesetzt.
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#48
(04-05-2017, 19:34)Tarkesch schrieb: - - -
Bei Anhängern apokalyptischer Phantasien ist ein Wunschdenken zu vermuten, das die gleichen unbewussten Motive wie oben analysiert aufweist.
- - -

Paranoide Züge kann ich in den Schriften Irenäus’ nicht erkennen. Er kannte die Geschichte des Römischen Reichs und der übrigen im Danielbuch beschriebenen Reiche. Er vertraute den Vorhersagen, rechnete sich aus, dass zu deren Erfüllung das Römische Reich erst noch zerfallen musste, damit aus zehn bzw. elf Teilstaaten das vorhergesagte Bündnis entstehen kann. Üblicherweise kommt hier der Einwand von Seiten der Naturalisten, dass es echte Vorhersagen nach denn bekannten Naturgesetzen nicht geben kann.

Ist es krank, aus der europäischen Geschichte wenig Vertrauen in die Zukunft abzuleiten? Wo waren die Psychoanalytiker zur Zeit des Aufstiegs Hitlers zum Führer?

Wie hoch soll denn der Anteil der Bevölkerung mit pathologischer Verfassung der Psyche denn sein, und wie soll dem begegnet werden?  Die Gefahr eines “apokalyptischen Rausches” ist derzeit wohl kaum real. Allerdings können sich die Völker bei zunehmender Gefahr eines Großkrieges sehr wohl verstärkt religiösen Führern zuwenden. Wer glaubt, dass die Globalisierung der Wirtschaft in den Menschen jetzt noch Hoffnungen auf dauerhaften Frieden  weckt, irrt. Denn offenbar unterscheiden sich führende Politiker nicht viel von denen vor 1914.
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#49
(06-05-2017, 18:08)konform schrieb: Paranoide Züge kann ich in den Schriften Irenäus’ nicht erkennen. Er kannte die Geschichte des Römischen Reichs und der übrigen im Danielbuch beschriebenen Reiche. Er vertraute den Vorhersagen, ...

Was Irenäus geschrieben hat, davon weiß ich gerade so viel, wie in den Eingangbeiträgen enthalten ist. Es ging aber um dunkle Drohungen des Matthäus bzw. der Offenbarung. Die geistige Verfassung vieler Menschen und insbesondere streng gläubiger Menschen ähnelt sich leider. Und deswegen ist es auch keine besondere Kunst, Kriege und Zerstörungen zu prognostizieren. Das trifft immer mal wieder zu.

Die Frage ist nur, warum sich die Autoren des NT (und übrigens auch im AT) soviel Mühe gerade damit gemacht haben. Ich habe mal gelernt, dass solche Texte von Menschen verfasst werden, die verzweifelt sind und am liebsten alles "kurz und klein schlagen" möchten. Manche historischen Situationen waren - genauso wie heute - von kriegerischen Dauerkonflikten beherrscht, so dass "man" sehr wohl traumatisiert sein konnte - und heute in bestimmten Gegenden - sein kann, auch mit hohem Bevölkerungsanteil. Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, dass irgendein Syrer aus den Kampfzonen nicht traumatisiert ist.

Der gemeine Deutsche ist ja nur prophylaktisch in Angst und Schrecken, obwohl unsere Opfer gering sind.


(06-05-2017, 18:08)konform schrieb: (Irenäus?) ... rechnete sich aus, dass zu deren Erfüllung das Römische Reich erst noch zerfallen musste, damit aus zehn bzw. elf Teilstaaten das vorhergesagte Bündnis entstehen kann. Üblicherweise kommt hier der Einwand von Seiten der Naturalisten, dass es echte Vorhersagen nach denn bekannten Naturgesetzen nicht geben kann.
Das hat mit Naturalismus nichts zu tun, sondern mit den Winkelzügen der tatsächlichen Geschichte, die nicht folgerichtig abläuft.

Das Einzige, was sicher ist, ist unsere innere Verfassung, und die ist weitgehend bestimmt durch das Un(ter)bewusste, das sich durch Stimmungen und Gefühle bemerkbar macht. Und darin gibt es allerlei Traumata (u. a. frühkindliche), die uns irrational handeln (z. B. "dreinschlagen") lassen.

(06-05-2017, 18:08)konform schrieb: Ist es krank, aus der europäischen Geschichte wenig Vertrauen in die Zukunft abzuleiten? Wo waren die Psychoanalytiker zur Zeit des Aufstiegs Hitlers zum Führer?
Hat das irgendwer geschrieben? Ich erinnere mich nicht. Und wer sagt denn, dass Psychologen Hitlers geistige Verfassung nicht korrekt analysiert haben? Nur der war kein Patient, und er war gefährlich. Das konnte man nicht öffentlich machen.

(06-05-2017, 18:08)konform schrieb: Denn offenbar unterscheiden sich führende Politiker nicht viel von denen vor 1914.
Na, vielleicht doch! Anderenfalls gäbe es für die europäische Idee keine Befürworter. Die Leute, die heute als Rechtspopulisten bezeichnet werden, zeichnen sich durch eine deutliche Paranoia aus. Normal ist anders.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#50
Es gibt nun einmal einen Unterschied zwischen berechtigter Sorge wegen aktueller Entwicklungen in Zusammenhang mit der Neigung des Menschen Konflikte mit Waffengewalt zu lösen und dem Glauben, die konkrete Entwicklung eines solchen Konflikts sei vor 2000 Jahren in einem göttlich inspiriertem Text vorhergesagt worden. Der Unterschied besteht psychologisch darin, daß erstere Sorge eine objektive Grundlage hat, während der Glaube aus mehreren Gründen (z.B. der Ichbezogenheit der meisten Auslegungen) rational nicht erklärbar ist.

Es ist daher nicht krank, aus der Geschichte sorgenvoll in die Zukunft zu sehen, wenn Politiker wie Trump den Finger an den Atomwaffen haben. Insbesondere deshalb, weil man Trump selbst einen erheblichen Realitätsverlust attestieren muß, falls er das was er sagt auch wirklich denkt und es nicht nur Show für die ungebildeten oder frustrierten Wähler ist.

Psychologisch als Krankheit oder zumindest als Vorstufe davon ist es aber zu sehen, wenn jemand einen beliebigen Text mit einer Prophezeiung liest, diesen auf seine Gegenwart bezieht und der festen Meinung ist, zu seinen Lebzeiten werde die Apokalypse eintreten und er wird aber zu den Geretteten gehören, weil er dem Text oder seinem Kontext folgt.

In den 60er und 70er Jahren gab es zahlreiche Studien an Universitäten und auch bei den kleineren und größeren Geheimdiensten, ob Menschen tatsächlich in der Lage sind, die Zukunft vorherzusagen. Behauptet haben das viele. Keiner hat es geschafft, mehr als in dem statistisch erwarteten Zufallstrefferbereich zu bleiben.

Klar sagt der Gläubige jetzt: die waren Heuchler, falsche Propheten, nicht von Gott inspiriert. ABER: Woher weiß der Gläubige denn bitteschön, daß dies bei seinen Autoren anders gewesen war. Der Gläubige hat nichts außer den angeblich heiligen Texten und den Erzählungen seiner Eltern oder Priester. Beweise gibt es keine, Zweifel jedoch jede Menge. Daher ist der Glaube an den Wortlaut irrational.
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#51
(06-05-2017, 22:35)HJS6102 schrieb: Es gibt nun einmal einen Unterschied zwischen berechtigter Sorge wegen aktueller Entwicklungen in Zusammenhang mit der Neigung des Menschen Konflikte mit Waffengewalt zu lösen und dem Glauben, die konkrete Entwicklung eines solchen Konflikts sei vor 2000 Jahren in einem göttlich inspiriertem Text vorhergesagt worden. Der Unterschied besteht psychologisch darin, daß erstere Sorge eine objektive Grundlage hat, während der Glaube aus mehreren Gründen (z.B. der Ichbezogenheit der meisten Auslegungen) rational nicht erklärbar ist.

In den Vorhersagen des Danielbuches, das übrigens keineswegs so spät wie oft behauptet verfasst wurde, können auch nicht jüdisch oder christlich orientierte Historiker den Werdegang des Römischen Reiches und Europas gut erkennen. Dass nach dem Niedergang Roms Führer einzelner Länder wiederholt versuchten - und aktuell versuchen - die verlorene Einheit wieder herzustellen, ist doch eine geschichtliche Tatsache. Fundamentalisten anglo-keltischer Länder glauben in der Europäischen Union das finale Europa erkennen zu können. Doch diese Phase ist militärisch dominiert, steht also noch aus. Zur Militarisierung Europas - scheint auch ein Anliegen des wohl zum Präsidenten Frankreichs gewählten Macron zu sein - werden außer Putin und Trump auch die chinesische Führung mit ihrer Politik beitragen.

(06-05-2017, 22:35)HJS6102 schrieb: Es ist daher nicht krank, aus der Geschichte sorgenvoll in die Zukunft zu sehen, wenn Politiker wie Trump den Finger an den Atomwaffen haben. Insbesondere deshalb, weil man Trump selbst einen erheblichen Realitätsverlust attestieren muss, falls er das was er sagt auch wirklich denkt und es nicht nur Show für die ungebildeten oder frustrierten Wähler ist.

Katastrophale Umwälzungen, ob vorhergesagt oder nicht, setzen eine entsprechende gesellschaftliche Verfassung voraus. Allein von persönlichen Eigenartigkeiten des amerikanischen Präsidenten eine Gefahr für den Weltfrieden ableiten, halte ich für weit hergeholt. Gefährlich sind aber die wirtschaftlichen Abhängigkeiten. Man braucht kein besonders aufmerksamer Beobachter zu sein, um im Gebaren gewisser Politiker/innen die nur mühsam unterdrückten Spannungen zu erahnen. Würden die Mitbürger die Grundrechenarten beherrschen, müsste ihnen längst ein Licht aufgehen.  Versuche, besonders von deutscher Seit, Forderungen gegenüber gewissen Ländern einzutreiben, werden Schwerst-Kriege zur Folge haben. Möglicherweise glauben Amerikaner, mit Präsident Trump dieser  Gefahr besser begegnen zu können.

(06-05-2017, 22:35)HJS6102 schrieb: Psychologisch als Krankheit oder zumindest als Vorstufe davon ist es aber zu sehen, wenn jemand einen beliebigen Text mit einer Prophezeiung liest, diesen auf seine Gegenwart bezieht und der festen Meinung ist, zu seinen Lebzeiten werde die Apokalypse eintreten und er wird aber zu den Geretteten gehören, weil er dem Text oder seinem Kontext folgt.

Vorhersagen passen verständlicherweise ebensowenig in das Weltbild der Naturalisten wie Überlichtgeschwindigkeiten. Schlimm ist, dass sich Naturalisten den Folgen ihres dogmatisierten Weltbildes nicht bewusst sind.
Zu den genannten “Geretteten” zählen der Apokalypse zufolge Milliarden...


(06-05-2017, 22:35)HJS6102 schrieb: In den 60er und 70er Jahren gab es zahlreiche Studien an Universitäten und auch bei den kleineren und größeren Geheimdiensten, ob Menschen tatsächlich in der Lage sind, die Zukunft vorherzusagen. Behauptet haben das viele. Keiner hat es geschafft, mehr als in dem statistisch erwarteten Zufallstrefferbereich zu bleiben.

Hätte man Vergleiche von Vorhersagen mit der Historie angestellt, würden die Studien-Ergebnisse anders lauten.

(06-05-2017, 22:35)HJS6102 schrieb: Klar sagt der Gläubige jetzt: die waren Heuchler, falsche Propheten, nicht von Gott inspiriert. ABER: Woher weiß der Gläubige denn bitteschön, dass dies bei seinen Autoren anders gewesen war. Der Gläubige hat nichts außer den angeblich heiligen Texten und den Erzählungen seiner Eltern oder Priester. Beweise gibt es keine, Zweifel jedoch jede Menge. Daher ist der Glaube an den Wortlaut irrational.

Ja, so hätte man das gerne. Da helfen nur noch spürbare Beweise. Die aber werden geliefert. Noch ein wenig Geduld...
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#52
(04-05-2017, 19:34)Tarkesch schrieb: Aus psychoanalytischer Sicht kann man das apokalyptische Phantasma, wie es besonders in der Johannesapokalypse Form angenommen hat, wie folgt erklären (vereinfachende Fassung, wohlgemerkt).
- - -
Bei Anhängern apokalyptischer Phantasien ist ein Wunschdenken zu vermuten, das die gleichen unbewussten Motive wie oben analysiert aufweist. Der Glaube an solche Phantasien beruht also nicht auf Angst, sondern auf einem unbewussten destruktiven Wunsch nach Zerstörung der äußeren Realität, um der pränatalen Gefühlswelt wieder nahezukommen.

Deine Assoziationen widersprechen den neutestamentliche Texten.

Römer 12,19 (Luther):

Zitat:Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: "Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der HERR."

Hätten sich die deutschen Christen an diese Anweisung gehalten, es wäre zum Frankreich-Feldzug nicht gekommen.

Offenbarung 6,10 (Luther):

Zitat:Und sie schrieen mit großer Stimme und sprachen: HERR, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächest unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen ?

Sie richten diese Bitte also nicht an noch lebende Mit-Gläubige, selbstverständlich auch nicht an Kirchen...

Offenbarung 13,10 (Luther):

Zitat:So jemand in das Gefängnis führt, der wird in das Gefängnis gehen; so jemand mit dem Schwert tötet, der muss mit dem Schwert getötet werden. Hier ist Geduld und Glaube der Heiligen.

Selbst in dieser dramatische Lage ist es den Nachfolgern  Jesu untersagt, zur Waffe zu greifen. Übrigens lässt sich daran erkennen, dass sich wahres Christentum als Staatsreligion nicht eignet.
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#53
(07-05-2017, 12:58)konform schrieb: In den Vorhersagen des Danielbuches, das übrigens keineswegs so spät wie oft behauptet verfasst wurde...

Die spaete Datierung des Buches ist ziemlich gut abgesichert. Die Unkenntnis des Autors ueber die Zeit, in der das Buch angeblich spielt, wird auch bei oberflaechlicher Ueberpruefung leicht erkennbar. Es ist ganz offensichtlich, dass die persische Zeit fuer den Autor schon in langer Vergangenheit lag und er nur vage Geschichten darueber gehoert hat.

(07-05-2017, 12:58)konform schrieb: Würden die Mitbürger die Grundrechenarten beherrschen, müsste ihnen längst ein Licht aufgehen.  Versuche, besonders von deutscher Seit, Forderungen gegenüber gewissen Ländern einzutreiben, werden Schwerst-Kriege zur Folge haben. Möglicherweise glauben Amerikaner, mit Präsident Trump dieser  Gefahr besser begegnen zu können.

Hier weiss ich gar nicht, wo ich da anfangen soll.

1. Deutschland ist militaerisch ein absoluter Zwerg. Unsere Streitkraefte sind nicht einsatzfaehig. Selbst wenn wir dem amerikanischen Druck nachgeben und mehr Geld fuer die Verteidigung ausgeben wuerden, wuerde das immer noch nichts helfen. Und eine Atommacht ist Deutschland auch nicht. Zugriff auf die franzoesische Atommacht ist auch so gut wie ausgeschlossen. Ohne den amerikanischen Schutz waere Deutschland ueber Jahrzehnte hinaus nicht verteidigbar.

2. Eine positive Handelsbilanz laesst sich nicht in Schulden der anderen umrechnen. Das sind deutsche Investitionen im Ausland. Da dies Investitionen von Privatfirmen und Privatleuten sind, hat der deutsche Staat direkt auch erst einmal gar nichts damit zu tun. Diese Investitionen unterliegen auch vollkommen dem Rechtssystem des Landes, in dem investiert wurde. Die Investitionen einfach abzuzuehen geht also nicht, zumindest nicht ohne riesige Verluste. Die positive Handelsbilanz ist also in mehrfacher Hinsicht eine Schwaeche der deutschen Wirtschaft: sie ist ohne Aussenwirtschaft nicht ueberlebensfaehig, und das Geld und was damit passiert ist von den Gesetzen anderer Laender abhaengig. Sie versteckt auch die straefliche Vernachlaessigung von Investitionen im eigenen Land. Oder anders ausgedrueckt: es gibt viele Laender, die es in der Hand haben, der deutschen Wirtschaft von einem Tag auf den anderen das Licht auszublasen. Dazu braucht es nicht mal einen Krieg.

3. Die paar Laender, die tatsaechlich direkte Schulden bei Deutschland haben, wie der wirtschaftliche Zwerg Griechenland, machen den Kohl auch nicht fett. Griechenland haelt sich auch immer noch in der Hinterhand, Deutschland auf Reparationen zu verklagen. So wie ich mir die Sachlage angeschaut habe, haetten sie bei der Klage sogar ganz gute Chancen; die Summen, die sie da anfordern, sind tatsaechlich von keinerlei Vertrag abgegolten und wurden unzweifelhaft rechtswidrig entwendet.

4. Es waere besser fuer die zukuenftige finanzielle Gesundheit Deutschlands, wenn die Politik endlich den Buergern reinen Wein einschenken wuerde und die Transferzahlungen in andere EU-Laender, die dazu dienen, die deutsche Wirtschaft am Laufen zu halten, auch als solche bezeichnen und komplett abschreiben wuerde; da kommen naemlich Deutschlands derzeitige Haushaltsuberschuesse her. Im Moment waechst diese Summe nur unaufhoerlich, und wenn dann die Katze aus dem Sack gelassen wird, ist der Schock um so groesser. Vielleicht faellt ihnen ja noch irgendetwas ein, die Botschaft ein wenig abzumildern.

Oder anders ausgedrueckt: Ich finde nicht nur den biblischen Aufhaenger der vorgebrachten Ideen ausgesprochen an den Haaren herbeigezogen. Das gilt auch fuer die politische Analyse.
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#54
(07-05-2017, 13:16)konform schrieb: Selbst in dieser dramatischen Lage ist es den Nachfolgern Jesu untersagt, zur Waffe zu greifen. Übrigens lässt sich daran erkennen, dass sich wahres Christentum als Staatsreligion nicht eignet.


Na endlich ist einer draufgekommen!
Genau aus diesem Grunde hat sich die kath. Kirche ab Karl dem Großen mutiert.  Weg mit den Wüstenschwärmern !
Das Bibelverbot war die notwendige Konsequenz, wollte man nicht Reich und Volk vor die Hunde gehen lassen
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#55
(06-05-2017, 18:08)konform schrieb:
(04-05-2017, 19:34)Tarkesch schrieb: - - -
Bei Anhängern apokalyptischer Phantasien ist ein Wunschdenken zu vermuten, das die gleichen unbewussten Motive wie oben analysiert aufweist.
- - -

Paranoide Züge kann ich in den Schriften Irenäus’ nicht erkennen.

Dass du  sie nicht erkennst, wundert mich nicht.

Irenäus hat sich jedenfalls den ideologischen Hintergrund der Johannesoffenbarung (beispielsweise Satan als treibende Kraft des Bösen und die Römer als sein Werkzeug) uneingeschränkt zu eigen gemacht, d.h. sich mit einem paranoid-schizoiden Denksystem identifiziert.

Zitat:Ist es krank, aus der europäischen Geschichte wenig Vertrauen in die Zukunft abzuleiten?

Leider beruhten die schlimmsten Probleme Europas in der Vergangenheit in hohem Maße auf der christlichen Ideologie, vor allem auf dem durch den Evangelien propagierten Judenhass, den Luther nicht nur übernommen, sondern so übersteigert hat, dass Hitlers Judenvernichtung als 1zu1-Umsetzung von Luthers judenfeindlichem Programm gelten kann. Luther selbst war - wie du - apokalypsenglaubig und rechnete - wie du - mit dem baldigen Untergang der Welt. Mit deiner narzisstischen Irrationalität bist du also in ´bester´ Gesellschaft.

Zitat:Wo waren die Psychoanalytiker zur Zeit des Aufstiegs Hitlers zum Führer?

Da, wo sie lebten, bevor sie in die USA und nach England emigrierten, weil die Nazis sie sonst umgebracht hätten. Was bezweckst du mit dieser Frage? Hätten die Psychoanalytiker schon in der 1920ern den Nationalsozialismus analysieren sollen? Dessen spätere Bedeutung und vor allem die katastrophalen Folgen waren da noch nicht zu erkennen. Auch das Christentum wäre ein wenig interessantes Objekt der Analyse ohne die moralischen Katastrophen, die es verursacht hat. Das gleiche gilt für den Nationalsozialismus.


Zitat:Die Gefahr eines “apokalyptischen Rausches” ist derzeit wohl kaum real.

Ich beziehe das auf das Phantasiewelt der Johannesoffenbarung. Die dortige Ideologie zu analysieren - wenn aus Platzgründen auch nur ansatzweise -, war einer der Zwecke meines Beitrags.
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#56
(09-05-2017, 18:22)Tarkesh schrieb: Irenäus hat sich jedenfalls den ideologischen Hintergrund der Johannesoffenbarung (beispielsweise Satan als treibende Kraft des Bösen und die Römer als sein Werkzeug) uneingeschränkt zu eigen gemacht, d.h. sich mit einem paranoid-schizoiden Denksystem identifiziert.

Hier muß ich schärfstens widersprechen!
Nicht um den Irenäus zu schützen.  Aber Deiner "Logik" folgend desavouierst Du das ganze klassische Judentum wenn Du monierst wie folgt:  "beispielsweise Satan als treibende Kraft des Bösen und die Römer als sein Werkzeug"

Das war damals beste jüdische Tradition!
Dann wäre das AT wertlos. In Konsequenz das darauf aufbauende NT
Nicht nur die jüdische, auch die christliche Religion würde wie ein Kartenhaus zusammenstürzen.
Und der Islam ebenso

Im Bereich von Religion oder Ideologie von einem paranoid-schizoiden Denksystem zu sprechen, scheint wenig zielführend.
Ich schlage eher vor, von einer Wagenburgmentalität  zu sprechen.  Das klingt neutraler und ist sympathisch
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#57
(09-05-2017, 21:06)Sinai schrieb:
(09-05-2017, 18:22)Tarkesh schrieb: Irenäus hat sich jedenfalls den ideologischen Hintergrund der Johannesoffenbarung (beispielsweise Satan als treibende Kraft des Bösen und die Römer als sein Werkzeug) uneingeschränkt zu eigen gemacht, d.h. sich mit einem paranoid-schizoiden Denksystem identifiziert.

Dann wäre das AT wertlos. In Konsequenz das darauf aufbauende NT
Nicht nur die jüdische, auch die christliche Religion würde wie ein Kartenhaus zusammenstürzen.
Und der Islam ebenso

Amen  Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin
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#58
(09-05-2017, 21:06)Sinai schrieb:
(09-05-2017, 18:22)Tarkesh schrieb: Irenäus hat sich jedenfalls den ideologischen Hintergrund der Johannesoffenbarung (beispielsweise Satan als treibende Kraft des Bösen und die Römer als sein Werkzeug) uneingeschränkt zu eigen gemacht, d.h. sich mit einem paranoid-schizoiden Denksystem identifiziert.

Hier muß ich schärfstens widersprechen!
Nicht um den Irenäus zu schützen.  Aber Deiner "Logik" folgend desavouierst Du das ganze klassische Judentum wenn Du monierst wie folgt:  "beispielsweise Satan als treibende Kraft des Bösen und die Römer als sein Werkzeug"
 
´Satan´ spielt im Judentum längst nicht die Rolle wie im Christentum. Der Satan als konträrer Widersacher ´Gottes´ ist eine zoroastrische Idee (Ahriman vs. Ahura Mazda), die dem Christentum vermutlich über die Essener vermittelt wurde.

Zitat:   Das war damals beste jüdische Tradition
  
 Worauf stützt du das?

Zitat:Dann wäre das AT wertlos. In Konsequenz das darauf aufbauende NT Nicht nur die jüdische, auch die christliche Religion würde wie ein Kartenhaus zusammenstürzen.
    Und der Islam ebenso


    Aus atheistischer Sicht sind diese Religionen ohnehin "wertlos", mit oder ohne psychoanalytische Begründung.

Zitat:   Im Bereich von Religion oder Ideologie von einem paranoid-schizoiden Denksystem zu sprechen, scheint wenig zielführend.


    Nicht jeder hat dein apologetisches Ziel. Mein Ziel ist eine möglichst wissenschaftliche Analyse von Religionen.

Zitat:Ich schlage eher vor, von einer Wagenburgmentalität  zu sprechen.  Das klingt neutraler und ist sympathisch


    "Wagenburgmentalität" ist ein schwammiger und unwissenschaftlicher Begriff, der alle möglichen Vorstellungen umfassen kann, darunter auch welche, die ich nicht als paranoid-schizoid bezeichnen würde. Dein "Sympathie"-Argument kann ich ebenso wenig nachvollziehen. Erstens sollten wissenschaftliche Begriffe präzise sein und nicht "sympathisch", zweitens kann ein Begriff, wenn er "sympathisch" ist, nicht gleichzeitig "neutral" sein - das hast du logisch nicht bedacht.
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#59
(10-05-2017, 16:48)Tarkesh schrieb:
(09-05-2017, 21:06)Sinai schrieb:
(09-05-2017, 18:22)Tarkesh schrieb: Irenäus hat sich jedenfalls den ideologischen Hintergrund der Johannesoffenbarung (beispielsweise Satan als treibende Kraft des Bösen und die Römer als sein Werkzeug) uneingeschränkt zu eigen gemacht, d.h. sich mit einem paranoid-schizoiden Denksystem identifiziert.

Hier muß ich schärfstens widersprechen!
Nicht um den Irenäus zu schützen.  Aber Deiner "Logik" folgend desavouierst Du das ganze klassische Judentum wenn Du monierst wie folgt:  "beispielsweise Satan als treibende Kraft des Bösen und die Römer als sein Werkzeug"
 
´Satan´ spielt im Judentum längst nicht die Rolle wie im Christentum. Der Satan als konträrer Widersacher ´Gottes´ ist eine zoroastrische Idee (Ahriman vs. Ahura Mazda), die dem Christentum vermutlich über die Essener vermittelt wurde.


Das alte Judentum glaubte bereits lange vor Christus an die Existenz Satans.
Beweis: die Geschichte von Adam und Eva im 1.Buch Mose
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#60
(10-05-2017, 21:58)Sinai schrieb:
(10-05-2017, 16:48)Tarkesh schrieb: ´Satan´ spielt im Judentum längst nicht die Rolle wie im Christentum. Der Satan als konträrer Widersacher ´Gottes´ ist eine zoroastrische Idee (Ahriman vs. Ahura Mazda), die dem Christentum vermutlich über die Essener vermittelt wurde.

Das alte Judentum glaubte bereits lange vor Christus an die Existenz Satans.
Beweis: die Geschichte von Adam und Eva im 1.Buch Mose

Dieser Punkt geht an Tarkesh. Die Geschichte von Adam und Eva ist eine der juengsten Teile des Pentateuch mit starker persischer Einfaerbung, was also fuer die "zoroastrische Idee" spricht.
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